Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...439 440 441 442 443...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 марта 2012 г. 20:02

цитировать

цитата аntеl
То есть, и повоевать можно?

Зачем же сразу воевать? Робер что, будет воевать с Арлеттой за кучку вешателей и поджигателей? А для надежности проведения арестов, можно взять кэналлийцев, а не городской гарнизон, который состоит черт знает из кого. Или, полагаете, все солдаты в городе будут заступаться за этих бандитов?
Так что никакой заварухи, никаких боевых действий.
Сэ не принадлежало лично Арлетте и что? Поместье принадлежало её семье и этого уже достаточно. Да, Валмон — влиятельный человек в Эпинэ, и уж в любом случае, у него больше влияния в новом Талиге, чем у Робера, который только и должен обеспечить порядок в столице. И уж Карваль-то это прекрасно понимает.

Неприкосновеннось? Уже не помню, такого. Если не сложно, приведите, пожалуйста, цитату, или номер страницы и название книги. Помню только звание Проэмперадора для Робера.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

3 марта 2012 г. 04:48

цитировать

цитата antel
цитата Mr.Ace
А точно, Ворон наверно не знал, что среди мятежников его друзья из Эпинэ!

Знал. И даже попытался дать им возможность уйти.

Как Ворон мог этого не знать, если Мишель Эпинэ был секундантом в его дуэли с Эгмонтом? А затем "Алва промешкал, перекрывая дорогу", по которой восставшие могли бы уйти, если бы поняли и поверили, что это не ловушка, и если бы сбежавший Кавендиш не вынудил Мориса Эпинэ прикрывать кавалерией отступление через болото.

философ

3 марта 2012 г. 11:03

цитировать

Анна-Мария, ну да, именно что"если бы". Если бы то, если бы се... Да и все это, насколько я помню, только догадки Робера. Хотел бы дать уйти — дал бы. А так... одних Эпинэ только четыре трупа. И Робер был довольно сильно ранен, можно сказать, чудом спасся.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

3 марта 2012 г. 23:34

цитировать

цитата Mr.Ace
а рассуждения Сильвестра и Лионеля из текста

Алва и сам об этом не раз упоминал

цитата Mr.Ace
Пока что-то не вижу подтверждений.

А зачем подтверждать то, что сказано открытым текстом?

цитата Mr.Ace
Неужели, это Ворон так защищал Катари?
Очень интересно, а можно подробнее?

Вам пересказывать целые главы? Долго получится...

цитата Mr.Ace
Жизнь короля — да, мы знаем, для Рокэ это не пустой звук. Но нигде и ничего про обещание.

А королю на тот момент что-то угрожало?

цитата Mr.Ace
Помогать врагам государства, а как же присяга ПМ? Или, все же, на неё можно забить? Или, в ней нет пункта борьбы с врагами государства? Сформулируйте, пожалуйста, свою точку зрения, прошу уже который пост. Ведь так можно влиять бесконечно.

Прежде чем что-то формулировать, процитируйте, пожалуйста, причем полностью, текст первомаршальской присяги. И список обязанностей ПМ, плиз. Только не так, как вы это понимаете, а со слов автора. А то вы так лихо апеллируете к присяге, из которой читателям известен лишь один, еще раз — ОДИН, пункт, касающийся верности королю, и к неким "обязанностям" о которых нам вообще ничего не известно, кроме озвученной на суде личной позиции герцога Алва, что можно подумать у вас некая эксклюзивная информация есть. Представьте ее в студию, а тогда уже можно и спорить.

цитата Mr.Ace
Нюанс: Алва делал это на территории другого государства, представляя третью страну, а не Талиг.

А в том, тайном для всех, кроме вас, тексте присяги есть пункт, по которому она за пределами территории Талига становится недействительной?

цитата Mr.Ace
Все это ваши догадки и подтверждения в тексте этому нет.

Пуля в глаз — по мне, так достаточное подтверждение.

цитата Mr.Ace
Откуда вы знаете, что Алва решил.

Из его действий, вестимо.

цитата Mr.Ace
И, если так, то он ошибся, уже сто раз говорил почему. Конечно, автор подыграла любимому герою. Роялями спасла его.

То есть, все, что не укладывается в вашу теорию — адназначна рояль? Интересная логика...

цитата Mr.Ace
Ну вот, вы сами признаете, что это авторский просчет.

Я сказала "произвол", а не "просчет", не надо подменять понятия.

цитата Mr.Ace
вы опять так уверенно говорите, если только... Ой, Вера Викторовна, что же вы сразу не сказали, что это вы, а то я тут спорю, доказать что-то пытаюсь...

Говорю с полной уверенностью. Просто потому, что хоть от ваших, хоть от чьих либо еще доказательств, текст уже изданных книг при всем желании не изменится.

цитата Mr.Ace
По крайней мере, нигде не говорится, что Эрвин, или Эпинэ информируют регентский совет о блокаде.

А чуть-чуть подумать? Подобная информация жизненно необходима для работы Карваля. Да и говорил об этом Роберу не только Эрвин, но и Левий, и не по секрету. Так что, чтобы у читателей не возникло вопросов, бедному автору надо фиксировать жизнь персонажей все 24 часа в сутки?

цитата Mr.Ace
Робер что, будет воевать с Арлеттой за кучку вешателей и поджигателей?

А с чего вы взяли, что не будет? А то странно получается, чтобы спасти своих кагетских друзей, он согласился быть выданным на верную смерть в Талиг, ради спасения Карваля с компанией ввязался в заговор против Альдо, а тут сдаст их с потрохами за просто так? Робер, конечно, соплежуй изрядный, но друзьям верен до последнего. А уж как красиво выглядит в этом случае Арлетта... Обалдеть! Сначала в компании с Валмоном развела на нехилые бабки предков тех самых поджигателей, пообещав полное прощение их детям-внукам, а потом вульгарно решила кинуть! Прелесть! Оно правда, честное слово, вроде как, принято выполнять, но ведь птичку поместье жалко.... И уж совсем очаровательно смотрится ее готовность ради своей мсти уничтожить единственную силу, поддерживающую порядок в столице.... Ну, про то, что кэнналийцы вообще-то ни Арлетте, ни Валмону не подчиняются, над ними только их соберано, который, кстати, отдал четкий и недвусмысленный приказ стоять и не рыпаться, уже говорено и не раз. Но судя по всему, некоторым читателям даже текст не в указ, собственное воображение сильнее :-D

цитата Mr.Ace
Если не сложно, приведите, пожалуйста, цитату,

цитата
Маршал принимает на себя полную ответственность за безопасность тех, кто восстановит законный порядок в Олларии, ее ближайших окрестностях и Старой Эпинэ. Разумеется, ни о каких преследованиях участников восстания, вызванного преступным и недальновидным управлением губернатора Колиньяра, не может идти речи.

цитата
Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью

Кстати, клятву кровью дал сам хозяин сожженного Сэ. То есть, его мамаша сыночкиной смерти хотела? Или считала, что озеро на месте Савиньяка будет смотреться очень креативно?

цитата Mr.Ace
Да и все это, насколько я помню, только догадки Робера.

Значит, воспоминания непосредственного участника событий для вас уже не аргумент... Увы, но ничего другого в те времена не было, видеозаписей почему-то не делали, просчет, однако :-)))

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

4 марта 2012 г. 01:02

цитировать

цитата аntеl
Алва и сам об этом не раз упоминал

Тем более.

цитата
А зачем подтверждать то, что сказано открытым текстом?

Где-то я уже слышал этот вопрос? Ну ладно, ещё раз: это сказала Катарина, когда ей нужна была помощь. Катарине верить нельзя (иногда, особенно когда надо, она врет, так?). Больше нигде об этом обещании не говорится. Больше нигде. И вдруг в предпоследней книге: Рокэ обещал защищать Катарину и детей! $%-\$
Тут два варианта: или она (Катарина) лжет, или это РОЯЛЬ.

цитата
Вам пересказывать целые главы?

А там этому посвящены целые главы? Однако, не знал. В общих чертах, каким образом, на ваш взгляд, убийства братьев Ариго и юного Эстебана связаны с обещанием Рокэ (защищать Катарину)?

цитата
А королю на тот момент что-то угрожало?

?? Так, вы же сами привели цитату, о том, что Алва может ослушаться приказ короля только в одном случае...

А как это подтверждает теорию об обещании Рокэ Катарине, я так и не услышал. :-(

цитата
Прежде чем что-то формулировать процитируйте, пожалуйста, причем полностью, текст первомаршальской присяги.

Понятно, вашего мнения я не услышу. Жаль, разговор становится бессмысленным. Свою точку зрения, по этому вопросу, я выразил предельно ясно — можете посмотреть, это было несколько сообщений назад. Вашей же, я не знаю.

цитата
кроме озвученной на суде личной позиции герцога Алва.

Продолжаете громить защиту Алвы? Право, не стоит — от неё уже итак ничего не осталось. :-)))

цитата
что можно подумать у вас некая эксклюзивная информацию есть. Представьте её в студию, а тогда уже можно и спорить.

Можно подумать? Ну не знаю, хотя я всегда говорю: "я так думаю", "на мой взгляд" и пр. А если делаю какие-то выводы, то говорю на каком основании, почему я так считаю.

цитата
за пределами Талига становится недействительной?

Я уже начинаю привыкать к этому. Алва представлял интересы третьей страны (он кстати сам об этом говорил). Ну, примерно, как в Фельпе, или, примерно как Капрас тоже в Фельпе. То есть, тогда (формально), приоритетны были интересы Бакры, а суд Бакры оправдал Робера.

Знаете, аntеl, я ведь тоже могу сказать так:

цитата
Пуля в глаз — по мне, так достаточное подтверждение.

цитата
Из его действий, вестимо.

Это все подтверждение выдвинутого мной тезиса, что Алва спасал Робера. Возвращаемся к началу разговора?

цитата
То есть, все, что не укладывается в вашу теорию — адназначна рояль?

Странная постановка вопроса, особенно после того, что вы сами согласились, что завал бири — это рояль.

"Произвол", "просчет", это не так важно, "терминологию мы оспаривать не будем" (с) хорошо, пусть будет произвол. Так зачем столько спорить? Это я к тому, что, "до крайности практичный" план, оказался совсем не практичным. И автору пришлось прибегнуть к роялям, или, если хотите " авторскому произволу".

цитата
Просто потому, что хоть от ваших, хоть от чьих либо ещё доказательств, текст уже изданных книг при всем желании не изменится.

Абсолютно верно. Согласен на 100%!

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

4 марта 2012 г. 13:11

цитировать

цитата аntеl
А чуть-чуть подумать?

Хорошо, давайте подумаем.

цитата
Подобная информация жизненно необходима для работы Карваля.

Жизненно необходима. Тогда:

цитата
Так что, чтобы у читателей не возникло вопросов, бедному автору надо фиксировать жизнь персонажей все 24 часа в сутки?

Нет, конечно, но "жизненно необходимую" информацию стоит дать, как раз таки, чтобы не было вопросов.

цитата
А с чего вы взяли, что не будет?

Допустим, будет. Но Карвалю-то откуда это знать? Про друзей-бири он, скорее всего, не знал (не похож Робер на хвастуна). И с чего Карвалю думать, что Робер будет за него драться? Можно вспомнить с какой легкостью Робер согласился на убийство гоганов, офицеров, заложников и короля, так чего ему вступаться за кучку поджигателей и вешателей?

цитата
ради спасения Карваля с компанией ввязался в заговор против Альдо.

По-моему, Робер ввязался в заговор, потому что не мог видеть страдания жителей столицы.

Так, теперь обещание Арлетты. Ну Карваль, опять же, о нем знать не мог. Так что, все эти "птичку жалко", "прелесть", "обалдеть" и пр. просто ни к чему.

Про кэналлийцев тоже, откуда ему знать как они себя должны вести, кому подчинятся и пр. И какие у них приказы, и так далее. Помнится, кто-то мне пенял, что персонажи-де книжку не читали. Вот-вот, не читали.

Насчет цитат, аntеl, пожалуйста, если не сложно, номера страниц, особенно второй отрывок. Просто, Лионель и с Хайнрихом так же клялся. Какой-то он странный вообще: чуть что, сразу кровью клянется...
Понятно дело, что Карваль, опять же, не может знать последствий нарушения кровавой клятвы, так что...

Робер и его воспоминания. Воспоминания одно, а догадки — несколько иное. Но странно, согласитесь, что погибло аж четыре из семьи Эпинэ, а Ворон пытался дать им уйти? Как-то плохо пытался, да.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

4 марта 2012 г. 20:52

цитировать

цитата Mr.Ace
В общих чертах, каким образом, на ваш взгляд, убийства братьев Ариго и юного Эстебана связаны с обещанием Рокэ (защищать Катарину)?

В самом деле не понимаете? А вот Катарина поняла: "Удар шпаги спасает от Занхи. Удар шпаги спасет от позора", причём данный удар шпаги спас от позора не только братьев королевы, но и её саму. Убив их, Рокэ убил следствие — а кто знает, что бы могли наговорить оба Ариго, не отличающиеся ни умом, ни смелостью, ни честью, особенно если бы их подвергли допросу с пристрастием? Боюсь, что после этого не только развод, но и казнь королевы стали бы делом решённым. А Эстебан, если помните, домогался королевы, не гнушаясь насилием, так что прикончить этого щенка, пока из него не выросла препоганая псина, было однозначно добрым делом.

цитата Mr.Ace
И с чего Карвалю думать, что Робер будет за него драться? Можно вспомнить с какой легкостью Робер согласился на убийство гоганов, офицеров, заложников и короля, так чего ему вступаться за кучку поджигателей и вешателей?

С того, что эти поджигатели и вешатели — его вассалы, а вассальная клятва связывает обе стороны. Вассалы обязаны служить сюзерену, сюзерен обязан защищать вассалов.

цитата Mr.Ace
. Если бы то, если бы се... Да и все это, насколько я помню, только догадки Робера. Хотел бы дать уйти — дал бы. А так... одних Эпинэ только четыре трупа.

Алва должен был вывесить плакат: "Кто хочет в Агарис — тем сюда!"? Или поставить регулировщика движения, чтобы противники, не дай бог, не ошиблись дорогой?

Нет уж. Кто не успел, тот опоздал, кто не понял — тот умер. А на Эпинэ не грешите — они остались прикрывать отход и погибли, давая остальным возможность спастись.

цитата Mr.Ace
И Робер был довольно сильно ранен, можно сказать, чудом спасся.

Вот именно. Тяжело раненного Робера везут через всю страну, с северо-востока на юго-запад, до агарийской границы и далее — и никто их не преследует. Нужны ещё доказательства, что Алва их отпустил?

философ

5 марта 2012 г. 01:49

цитировать

Анна-Мария, насчет братцев Ариго, ну как-то странно звучит насчет того, что Рокэ убил следствие — ведь он же сам его (это следствие) инициировал. Когда подкинул черновики приказа, нет? Опять же, нелогично, как-то получается.
Смерть Эстебана, якобы из-за домогательств к Катарине? Это даже не смешно. Кто вообще такой Эстебан? Юнец, только что из Загона. О, как он опасен для королевы! Ужасный Эстебан! :box:

Нет, скорее Алва хотел раз и навсегда обезопасить Дика от посягательств с его стороны (тем более, как я понял, Рокэ считал "дуэль" с Эстебаном, одним из покушений на Дика).

Какие вассалы, о чем вы? А Фердинанд Роберу — король. Человек который однажды предал уже не вызывает доверия. Что для него клятвы, присяги и пр,? А потом и "друга" и "сюзерена" Альдо
тоже предал. Как же можно положится на предателя (тем более, неоднократного)?

О.k. Алва дал уйти мятежникам, но с чего тогда утверждать, что он пытался спасти именно Эпинэ? Их четверо погибло, а Робер чудом спасся — могли бы и свои бросить подыхать, раз так драпали. То есть, если он пытался спасти именно Эпинэ, то у него не получилось. Совсем. Один выжил, случайно.

А кстати, да, интересно КАК провезли Робера через всю страну? Очень интересный момент.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

5 марта 2012 г. 16:29

цитировать

цитата Mr.Ace
Где-то я уже слышал этот вопрос? Ну ладно, ещё раз: это сказала Катарина, когда ей нужна была помощь. Катарине верить нельзя (иногда, особенно когда надо, она врет, так?). Больше нигде об этом обещании не говорится. Больше нигде. И вдруг в предпоследней книге: Рокэ обещал защищать Катарину и детей!
Тут два варианта: или она (Катарина) лжет, или это РОЯЛЬ.

Цитирую еще раз, если так непонятно:

цитата
Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие

Вы хотите сказать, что Катарина не только лгунья, но и гипнотизерша крутая, разом внушила мужику то, чего он отродясь не ведал? Ведь Лионель не попытался опровергнуть ее слова. Так что, не стоит называть ложью простую констатацию факта.
Кстати, о фактах. На протяжении всего цикла поступки Алвы так или иначе, но идут на благо Катарины. А ее высказывание только все это подтверждает.

цитата Mr.Ace
В общих чертах, каким образом, на ваш взгляд, убийства братьев Ариго и юного Эстебана связаны с обещанием Рокэ (защищать Катарину)?

ЛП страница 338-340 Читайте сами, слишком долго цитировать

цитата Mr.Ace
Так, вы же сами привели цитату, о том, что Алва может ослушаться приказ короля только в одном случае... А как это подтверждает теорию об обещании Рокэ Катарине, я так и не услышал.

Да тем, что он сорвался в Олларию при первом же удобном поводе. При этом зная, что Фердинанду ничего не угрожает, а вот Катарине очень даже.

цитата Mr.Ace
Понятно, вашего мнения я не услышу.

А какое мнение я могу иметь о том, чего не знаю? Это вы у нас Павсаниев цитируете.

цитата Mr.Ace
Продолжаете громить защиту Алвы?

Только в вашем восприятии. А я растекаться мыслию по древу не люблю и воспринимаю все гораздо проще. Алва говорил, что врагов Талига убивал и это милое занятие будет продолжать? Ну так, Адгемара убил? Убил. Значит, считал врагом Талига. Робера оставил в живых? Значит врагом не считал. Видите, как все просто?

цитата Mr.Ace
Можно подумать? Ну не знаю, хотя я всегда говорю: "я так думаю", "на мой взгляд" и пр. А если делаю какие-то выводы, то говорю на каком основании, почему я так считаю.

Думать вы можете все, что пожелаете, у вас, как и у любого читателя есть полное право на собственное мнение. Но если беретесь это мнение доказывать — исходите, пожалуйста только из фактического материала.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

5 марта 2012 г. 16:29

цитировать

цитата Mr.Ace
Алва представлял интересы третьей страны

Алва может представлять интересы хоть толкиеновских эльфов, но при этом он остается Первым Маршалом Талига и Проэмперадором Варасты и действовать имеет право только в рамках своих полномочий. И его клятва на территории других государств не отменяется. Это факт. Теперь выводы: Робера он отпустил, а в Кэналлоа ничего плохого не стряслось — значит никаких обязательств по ловле мятежников в клятве не было. По приезде в столицу даже самомалейшей нахлобучки за это не поимел — значит его проэмперадорские полномочия позволяли ему так поступать, а на чьей территории все происходило — дело десятое, казуистика тут неуместна, не Золотой Договор обсуждается.

цитата Mr.Ace
Это все подтверждение выдвинутого мной тезиса, что Алва спасал Робера. Возвращаемся к началу разговора?

К этому бреду? Да боже упаси! Заразившийся паранойей с манией преследования Адгемар (испугался, бедненький, что гоганы, узнав от потомка Флоха, как плохо обошелся с ним Лис, видите ли, сильно обидятся и начнут мстить. Ага, а если бы означенный потомок с подачи Адгемара был казнен в Талиге, гоганы восприняли бы это с пониманием. Такая вот загадочная гоганская душа :-D

), заразившийся от него Алва, телепатически прознавший про этот бред... Нет, с меня хватит. Вы, понятно, можете оставаться при своем мнении, но, повторюсь, если уж беретесь его доказывать, то пожалуйста чем-нибудь более вменяемым.

цитата Mr.Ace
И автору пришлось прибегнуть к роялям, или, если хотите " авторскому произволу".

Простите, но вся эта книга, как и любая другая — на сто процентов авторский произвол. И если автор выбирает именно такое развитие сюжета — это ее, автора, право. Если же брать конкретный эпизод, то рояли там не сюжетообразующие, в остальном же все вполне достоверно. А то, вы хотели бы, чтобы все развивалось иначе — это не проблема автора.

цитата Mr.Ace
Нет, конечно, но "жизненно необходимую" информацию стоит дать, как раз таки, чтобы не было вопросов.

А зачем априори считать читателя дебилом, не способным самостоятельно два и два сложить?

цитата Mr.Ace
И с чего Карвалю думать, что Робер будет за него драться?

А с чего Карвалю думать, что вообще придется драться? Это ведь только в вашем воображении Арлетта — сущий монстр, соседей ограбила и кинула, сына приговорила, столицу угробить готова, а Карвалю-то с чего так думать? Паранойей от Адгемара заразился?

цитата Mr.Ace
Можно вспомнить с какой легкостью Робер согласился на убийство гоганов, офицеров, заложников и короля

Они были его друзьями?

цитата Mr.Ace
так чего ему вступаться за кучку поджигателей и вешателей?

Потому что именно ради защиты этих, как вы упорно выражаетесь "поджигателей и вешателей", Робер и связался с Савиньяком. Сейчас нет времени искать цитату, но если надо — я найду.

цитата Mr.Ace
Помнится, кто-то мне пенял, что персонажи-де книжку не читали.

Правильно. Но в книжке этих ваших измышлений нет и близко. Даже намека. Зато есть совершенно нормальные люди с нормальными мозгами, и у книжного Карваля нет ну совершенно никакого повода бояться книжной же Арлетты, а весь этот жуууткий заговор, уж извините, существует только в вашем воображении.

цитата Mr.Ace
пожалуйста, если не сложно, номера страниц, особенно второй отрывок

ЗИ ч2 страница 210

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

5 марта 2012 г. 16:36

цитировать

цитата Mr.Ace
Но странно, согласитесь, что погибло аж четыре из семьи Эпинэ, а Ворон пытался дать им уйти?

Вам уже объяснили, почему их столько погибло. Даже дважды.

цитата Mr.Ace
насчет братцев Ариго, ну как-то странно звучит насчет того, что Рокэ убил следствие — ведь он же сам его (это следствие) инициировал. Когда подкинул черновики приказа, нет? Опять же, нелогично, как-то получается.

Все логично. Следствие рано или поздно, но все равно бы до этого докопалось, а вот Алве в ближайшее время надо было уезжать. Вот он и ускорил события, чтобы успеть, если что, вмешаться.

цитата Mr.Ace
Кто вообще такой Эстебан? Юнец, только что из Загона. О, как он опасен для королевы!

Попади его письма не в те руки и пожалуйста — обвинение в супружеской измене на блюдечке с голубой каемочкой. Вы считаете, что это неопасно?

цитата Mr.Ace
То есть, если он пытался спасти именно Эпинэ, то у него не получилось.

Не получилось. Ну да, не бог он, не все у него идеально выходит, что в этом странного?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

5 марта 2012 г. 20:07

цитировать

цитата аntеl
Думать вы можете все, что пожелаете, у вас, как и у любого читателя есть право на собственное мнение.

Вот спасибо, а то я уж думал, что мне на это надо особое разрешение! :-)))

цитата
Но если беретесь это мнение доказывать — исходите, пожалуйста, только из фактического материала.

Я так и делаю, фактический материал — это книги Камши, или предлагаете закрыть тему "Вера Камша. Обсуждение творчества"?

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

6 марта 2012 г. 03:35

цитировать

цитата Mr.Ace
фактический материал — это книги Камши,

Очень странно. По-видимому, я читала какие-то другие книги...

философ

6 марта 2012 г. 14:37

цитировать

цитата аntеl
Вам уже объяснили, почему их столько погибло. Даже дважды.

Хорошо, допустим, вы правы и все так и есть. Но Лису-то откуда это знать? Читать мыслей он не умеет, да и откуда бы ему думать иначе: четверо Эпинэ погибли сражаясь с Вороном, а Робер чудом спасся. Вряд ли, даже в Талиге, многим, это прямо очевидно, что Рокэ спасал мятежников, и поэтому четверо самых одиозных погибли, ага! :-)))

цитата
Все логично.

Нет, не логично.

цитата
Следствие рано или поздно, но все равно бы до этого докопалось

Не факт, вовсе не обязательно. Это всего лишь ваши догадки, не более. Прямых улик против братьев не было.

цитата
Вот он и ускорил события, чтобы успеть, если что, вмешаться.

А если бы не успел? И Ариго сразу бы во всем признались и "подставили бы под удар" драгоценную Катари? ;-)

Иорам был очень труслив и ненадежен. Опять ваши догадки, аntеl, но сказанные безапелляциноным тоном. Вероятно, чтобы подогнать их под теорию "обещания Рокэ Катари"?

цитата
Попади его письма не в те руки и пожалуйста — обвинение в измене на блюдечке с голубой каемочкой. Вы считаете, что это не опасно?

Какие письма? О чем вы? Они у Катарины, эти письма. Ну убил он его и что? Они сразу перестали существовать? А если она, дура такая, что, сама писала письма ему, то тем более, их быстро найдут в его вещах — и тогда все! Ваше обвинение в измене готово. Или Катарина вместе с Рокэ писала (и читала) ему (его) письма? Какие письма, вообще?

У бедного Эстебана уши трещат от натяжки! :-)))

Теперь об обещании. Нет, Катарина не гипотезерша, просто попала в ... трудную ситуацию, вот и вертится ужом. А слова насчет, "вы обещали его заменить", ну да, видимо, Лионель подменял Рокэ в его отсутствие. Но не хотите же вы сказать, что и Лионель, и Рокэ, вместе обещали беречь этот гиацинт? Так и вижу их стоящих перед ней на коленях и торжественно обещающих ей свою шпагу. Да-а, что тут скажешь — лыцари перед Дамой! :-)))

Да и нет фактов, которые, это подтверждают, ни со стороны Рокэ, ни уж тем более, Лионеля. Примеры с Ариго и Эстебаном не выдерживают критики.

Мое мнение: она лжет. Или это рояль, причем явный. Видимо, очередной фан-сервис.

цитата
Да тем, что он сорвался в Олларию при первом же удобном поводе.

И как это доказывает, что он полетел туда из-за обещания? Экстенный канал связи с Лионелем.

цитата
При этом зная, что Фердинанду ничего не угрожает, а вот Катарине очень даже.

Откуда он это знает? Ясновидящий?

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

6 марта 2012 г. 16:58

цитировать

цитата Mr.Ace
Я так и делаю, фактический материал — это книги Камши, или предлагаете закрыть тему "Вера Камша. Обсуждение творчества"?

Ну тогда приведите факты, на основании которых вы делаете следующие утверждения:

цитата Mr.Ace
Видимо, он такой кретин и есть. Он же, наверно, думал, что Алва должен выполнять свои обязанности ПМ. Вот кретин.

цитата Mr.Ace
Помогать врагам государства, а как же присяга ПМ? Или, все же, на неё можно забить? Или, в ней нет пункта борьбы с врагами государства?

Впрочем, об этом я вас уже просила. Очень уж хотелось мне узнать, где опубликован тот список обязанностей, на который вы ссылаетесь, и текст присяги. Колитесь, откуда дровишки?

цитата Mr.Ace
Но Лису-то откуда это знать?

А на кой Лису обо всем этом вообще знать?

цитата Mr.Ace
Читать мыслей он не умеет

Правильно, не умеет. И именно исходя из этого, а также из того, что Адгемар описан как человек очень даже неглупый, можно сделать вывод, что предсказывать действия Алвы Лис не будет, более того, если в чем и будет уверен, так это в том, что с выданным ему мятежником Алва поступит так, как ему на данный момент будет выгодно и интересно. И поэтому представляй Робер хоть малейшую опасность для Лиса, живым Алва его бы не увидел.

цитата Mr.Ace
Это всего лишь ваши догадки, не более. Прямых улик против братьев не было.

Прямых улик не было и против Дика с тем отравлением, но все равно ведь докопались. Впрочем, все может быть проще, Ги слегонца заигрался, а игры его дорого обходились и Талигу и его сестричке. Двойной повод его убрать.

цитата Mr.Ace
Иорам был очень труслив и ненадежен.

Ну да. И на следствии рассказал бы и все, что знает, и все, чего не знает, и все, чего от него хотят следователи. А чего хотят следователи во главе с Колиньяром, объяснять нужно?

цитата Mr.Ace
Они у Катарины, эти письма.

Те, что к ней попали, пока Эстебан был жив. А пребывай он живым и дальше, думаете перестал бы писать? И кто знает, ограничилось бы все письмами?

цитата Mr.Ace
А если она, дура такая, что, сама писала письма ему,

А она писала? Откуда инфа?

цитата Mr.Ace
Нет, Катарина не гипотезерша, просто попала в ... трудную ситуацию, вот и вертится ужом.

Можно хоть колесом вертеться, но если человеку приписывают некие обязательства, про которые он ни сном, ни духом, он вряд ли согласится их выполнять. Лионель опротестовал Катино утверждение?

цитата Mr.Ace
А слова насчет, "вы обещали его заменить", ну да, видимо, Лионель подменял Рокэ в его отсутствие.

Подтверждение можно?

цитата Mr.Ace
Но не хотите же вы сказать, что и Лионель, и Рокэ, вместе обещали беречь этот гиацинт?

Это говорю не я, а автор. А что вас так удивляет? Что удивительного, что всю упомянутую компанию вполне устраивала текущая расстановка сил и они не хотели ничего менять? И пожалуйста, другие аргументы, помимо эмоций есть?

цитата Mr.Ace
Да и нет фактов, которые, это подтверждают, ни со стороны Рокэ, ни уж тем более, Лионеля.

Экстренный канал ;-)

цитата Mr.Ace
Так и вижу их стоящих перед ней на коленях и торжественно обещающих ей свою шпагу.

Забавный момент. Вы тут на протяжении бог знает скольких страниц убеждали всех, что Лиса Алва убил исключительно заради спасения Робера, потом мелькнуло, что и Эстебана он грохнул только ради спасения Дика... Вот и задумаешься, мысль, что Алва мог убить кого-либо ради спасения прекрасной дамы вы весьма эмоционально отвергаете, а вот ради спасения разной степени прекрасности кавалеров Алва у вас убивает направо и налево. На страаааные мысли это наводит :-D

Впрочем, это все шутки, меня удивляет другое. Чисто по-женски, ну не понимаю я, почему мысль о том, что молодые, здоровые и по самую макушку облеченные властью мужчины готовы помочь женщине, которая к тому же является постоянной любовницей одного из них, и трем маленьким детям, вызывает у вас такое активное неприятие? Что вообще ненормального в том, что мужчина готов помочь женщине? То, что Кататрина не нравится лично вам, мне понятно, но с чего вы решили, что ваше мнение единственно правильное и его разделяют все, включая книжных персонажей?

цитата Mr.Ace
И как это доказывает, что он полетел туда из-за обещания?

Дайте свое объяснение

цитата Mr.Ace
Откуда он это знает? Ясновидящий?

Судя по получаемым Алвой официальным рескриптам, в Талиге все спокойно. Да и понятно, что в случае чего серьезного, его мигом отзовут. А раз не отзывают и все спокойно, а тут приходит крик о помощи написанный катарининым почерком, то что можно подумать? Особенно в свете того, что про дораковскую интригу Алва знал?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

7 марта 2012 г. 00:12

цитировать

аntеl, сначала с нелепыми письмами. Что, я так понял, не убей Алва Эстебана, тот завалил бы бедную Катари письмами. Да, очень веский повод для убийства. :-)))

А насчет возможных писем с её стороны. Если, я сказал, "если она, дура такая, что..." Пожалуйста, читайте внимательнее мои сообщения. Теория с письмами — целиком ваша, от и до. Вот я и пытаюсь её понять: кто кому писал и пр. Звучит нелепо — Алва убил Эстебана, чтобы тот не писал Катарине писем. Да -а, знаете, она могла бы их и не принимать вообще-то. Потом, разве не вы говорили, что Алва убил Эстебана из-за каких-то домогательств, теперь вот письма какие-то? Ну, все это очень натянуто — бедный Эстебан без ушей уже остался. :-)))

Об остальном, позже.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

7 марта 2012 г. 01:45

цитировать

цитата аntеl
А какое мнение я могу иметь о том, чего не знаю?

Я и говорю — разговор становится бессмысленным.

цитата
Видите, как все просто?

Вижу: "Талиг пришел на помощь дружественной Бакрии. Я не более чем военачальник, подчиняющийся Его Величеству Бакне Первому." — Ворон.
"Все пленные и все трофеи принадлежат Бакрии. Мы удовлетворимся тем, что Его Величество Бакна сочтет уместным нам передать." -опять Ворон, ответ на предложение Лиса о передачи Эпинэ. КнК, ст.526. Но привези Рокэ Робера в Талиг и отпусти в Алат, как вы говорили выше, то на кого бы он мог сослаться, на себя, что ли? Видите, как все просто?

цитата
И его клятва на территории другого государства не отменяется.

Да, не отменяется.

цитата
Теперь выводы: Робера он отпустил, а в Кэналлоа ничего плохого не стряслось — значит никаких обязательств по ловле мятежников в клятве не было.

Так в этой ситуации, он формально ничего и не нарушил. Он же подчинялся Бакне Первому.

цитата
К этому бреду?

аntеl, давайте без хамства. Я ваше мнение бредом не называю. Даже если не согласен с ним, не называю.

цитата
А то, что вы хотели бы, чтобы все развивалось иначе, это не проблема автора.

Вы даже знаете, чего я хочу? Довольно интересное и смелое утверждение.

цитата
А зачем априори считать читателя дебилом, не способным самостоятельно два и два сложить?

Теперь уже, вы знаете, что считает автор? Вера Викторовна, признайтесь, это ведь вы? ;-)

цитата
А с чего Карвалю думать, что вообще придется драться?

Вот и я о том же: могли бы задержать спокойно, без всяких боев. Мы уже об этом говорили.

цитата
Это ведь только в вашем воображении Арлетта — сущий монстр, соседей ограбила и кинула, сына приговорила, столицу угробить готова, а Карвалю-то с чего так думать?

Опять за меня решаете? Теперь уже, что у меня в воображении? Нехорошо это. Не говорил я ничего подобного. И ещё: Карваль может не знать о последствиях кровных клятв и пр. о чем вы упомянули, якобы из моего воображения. А чего столицу-то угробить, из-за нескольких поджигателей, чай столица-то не угробится.

цитата
Они были его друзьями?

А что банда вешателей уже друзья Робера? Фердинанд — король Робера, которого он предал и чуть не казнил. Ладно уж, заложников не будем брать в расчет, черт с ними. Так, офицеры, ну, они помогли Альдо, да можно сказать, и Роберу тоже. Не друзья, но все же, люди которые тебе помогли. Вот, гоганы — эти да, помогли и очень (хотя ладно, Карваль о них не знал, скорее всего, так что, черт с ними тоже).
Вот друзья: Альдо и Дик, а Альдо ещё и король (уже второй :-)))

) ему. Ой, Робер уже второго своего сюзерена предал, в данном случае — ещё и друга! А Дик? Дик пропал, но Робер не ищет его, даже не интересуется им! Как он за друзей, а? Горой стоит! :-)))

Да, после всего этого сразу видно, что на Робера можно положиться. Видя все это, мог ли Карваль (я ему не отказываю, ни в уме, ни в практичности), так мог ли он положится на Робера?

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

7 марта 2012 г. 06:10

цитировать

цитата Mr.Ace
Звучит нелепо — Алва убил Эстебана, чтобы тот не писал Катарине писем. Да -а, знаете, она могла бы их и не принимать вообще-то.

А она их не принимала, ей их подбрасывали подкупленные Эстебаном слуги, а потому вероятность, что они попадут не в те руки, была не так уж мала.

цитата Mr.Ace
Потом, разве не вы говорили, что Алва убил Эстебана из-за каких-то домогательств, теперь вот письма какие-то? Ну, все это очень натянуто — бедный Эстебан без ушей уже остался.

То есть про то, что Эстебан попытался изнасиловать королеву, чему свидетельницей была аббатисса — это вы уже забыли? Бедный Эстебан, его милосердно прикончили на дуэли, хотя могли бы и голову отрубить, предварительно подвесив на дыбе, или как там проводился допрос с пристрастием? Сильвестр, помнится, собирался поджарить парочку королевиных обожателей, чтобы они вспомнили всё, что знали и чего не знали...

цитата Mr.Ace
Фердинанд — король Робера, которого он предал и чуть не казнил. Ладно уж, заложников не будем брать в расчет, черт с ними. Так, офицеры, ну, они помоги Альдо, да можно сказать, и Роберу тоже. Не друзья, но все же, люди которые тебе помогли. Вот, гоганы — эти да, помогли и очень (хотя ладно, Карваль о них не знал, скорее всего, так что, черт с ними тоже).
Вот друзья: Альдо и Дик, а Альдо ещё и король (уже второй ) ему. Ой, Робер уже второго своего сюзерена предал, в данном случае — ещё и друга! А Дик? Дик пропал, но Робер не ищет его, даже не интересуется им! Как он за друзей, а? Горой стоит! Да, после всего этого сразу видно, что на Робера можно положиться. Видя все это, мог ли Карваль (я ему не отказываю, ни в уме, ни в практичности), так мог ли он положится на Робера?

Вы это всерьёз? Ну и каша у вас в голове. А объяснять вам, в чём вы неправы, и какую чушь несёте... По собственному опыту поняла — безнадёжно. У вас, похоже, глаза как-то странно устроены — вы видите всё что угодно, кроме того, что написано в книге. Ну и ответы здесь тоже понимаете... мягко говоря, выборочно.

магистр

7 марта 2012 г. 13:35

цитировать

Лаборанту, открывшему тему, пора уже приз давать в номинации "Самый обсуждаемый автор" :-)))

Даже у Кинга страниц поменьше будет 8:-0

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

философ

7 марта 2012 г. 14:44

цитировать

цитата аntеl
ЛП страница 338-340[ Читайте сами, слишком долго цитировать

Да вижу, в этом отрывке Катарина напирает на то, что её Ворон защищает и говорит о нападении на неё Эстебана. Ну и что? Опять, это всего лишь слова милой Катарины. Манрик говорит, что её вина доказана. Так что Катарина может отпираться сколько угодно.

цитата
ЗИ ч2 страница 210

Действительно клянется. Надо же, но полагаю, Карваль не знает о последствиях, сомневаюсь, что даже сам Лионель знает. Это я не к тому, что он будет нарушать клятву, так к слову.

цитата
Потому что ради защиты этих, как вы упорно выражаетесь "поджигателей и вешателей" Робер и связался с Савиньяком. Сейчас нет времени искать цитату, но если надо — я найду.

Думаю, в этом нет необходимости, разве что, вы найдете отрывок, что и Карваль об этом знает.

цитата
Зато есть совершенно нормальные люди с нормальным мозгом

Что это ещё за инсинуации?

цитата
а весь этот жуууткий заговор, уж извините, существует только в вашем воображении

Да оставьте уже в покое мое воображение. Не только в моем, ещё Арлетта так думала, это так, на всякий случай.

цитата
Ну тогда приведите факты, на основании которых вы делаете следующие утверждения

Дальше вы приводите два отрывка из моих сообщений. Идет милейший передерг, потому что, первый отрывок — это был ответ на ваш пост, где вы спрашивали про Лиса, "неужели вы считаете его таким кретином?"
Этот пост вы можете найти здесь.
Второй отрывок не был утверждением, это был вопрос вам, мне хотелось узнать вашу точку зрения по этому вопросу. Увы, я её так и не узнал, вы всячески избегаете озвучивания собственной позиции.

цитата
Впрочем об этом я вас уже просила.

А я уже вам отвечал: я предельно ясно озвучил свое мнение.

цитата
Очень хотелось бы мне узнать, где опубликован тот список обязанностей, на который вы ссылаетесь, и текст присяги. Колитесь, откуда дровишки?

Из лесу, вестимо. :-)

Очевидно, что в список обязанностей ПМ входит борьба с врагами государства. Почему очевидно? Во-первых, Алва сам не раз это подчеркивал. Во-вторых, иначе, все его (военные и не только) действия тогда вообще теряют смысл, возникает вопрос, зачем он это делал: подавлял мятежи, воевал с другими государствами и т.д.? Личной угрозы жизни королю не было. Вы тут пытались представить обязанности Алвы, только как телохранителя короля (но вообще-то для этого есть Капитан королевской охраны), или как личную позицию герцога Алва, типа, ну да, нравится мне убивать врагов Талига после обеда. ;-)

Исходя из этого вся линия защиты Ворона на суде теряет смысл. Получается, что никаких обязанностей по борьбе с врагами у него нет и не было. Исходя из такой логики, выходит, что должность Первого маршала — это должность телохранителя при короле, да и то, только потому что, его связывает клятва крови. Других обязаннотей нет (особенно по борьбе с врагами), потому что они не обозначены в тексте, хотя не раз упоминаются самим Алвой. Текста присяги нет, могу предположить, что она повторяет присягу оруженосца (не зря же она тут приведена), только с пунктом кровавой клятвы. Но это всего лишь предположение. Хотя это было бы вполне логично. Вот такие выводы. А вы как считаете, аntеl, входит ли борьба с врагами государства в обязанности Первого маршала?

цитата
А на кой Лису обо всем знать?

Ну вы же говорили, что Лис должен был знать о симпатиях Алвы к Эпинэ.

цитата
Правильно, не умеет.

Хотя бы тут мы с вами согласны.

цитата
И именно исходя из этого, а также из того, что Адгемар описан как человек очень неглупый, можно сделать вывод, что предсказывать действия Алвы Лис не будет

Не очень удачная формулировка, не предсказывать, а предугадывать. Должен пытаться это сделать, иначе как он бы воевал с Алвой, не пытаясь предугадать ходов противника?

цитата
более того, если в чем и будет уверен, так это в том, что с выданным ему мятежником Алва поступит так, как ему будет выгодно и интересно.

Если не знать о тайных симпатиях Алвы к Эпинэ, можно подумать, что Ворону было бы выгодно привезти в столицу беглого мятежника и инициатора набегов на Варасту. Лис-то о симпатиях Алвы не знал. И почему "будет уверен"? Так уверенно утверждаете, опять...

цитата
И поэтому представляй Робер хоть малейшую опасность для Лиса живым Алва его бы не увидел

Этот "вывод" хромает на обе ноги. Алва, получается, этакий маршал с придурью — хочешь ещё и отпустит врага государства, беглого мятежника и инициатора набегов на Талиг. Или ещё что сделает, наверно, он и сам не знает, но только не повезет Эпинэ в Талиг, так что ли?

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march