Тема «Грег Иган. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Грег Иган. Обсуждение творчества.»

Грег Иган. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...28 29 30 31 32...54 55 56 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

13 июля 2017 г. 13:05

цитировать

Киньте пожалуйста,ссылку на рассказ "Подмена"(Shadow Flock).Сам не могу найти.

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 13:11

цитировать

цитата Гвардеец
согласно Теории Пыли перешла в самоподдерживающееся стабильное состояние, используя вещество многомерной Мультивселенной на атомном уровне.

Не совсем так. Вещество там как бы и не нужно. Все считается на чистых числах. 8-)

Подробнее — у Тегмарка.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 13:40

цитировать

У Игана — нужно. Во второй части романа герои несколько раз думают или проговаривают: "а ведь, возможно, это мгновение построено в том числе из того-то места/времени" и т.д.. Все вселенные существуют на общем субстрате без взаимодействия, но субстрат подразумевается.

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 13:54

цитировать

цитата Fауст
но субстрат подразумевается.

Правильно. Субстрат у Игана — числа. Вот он и подразумевается. А вещество — лишь комбинация чисел...

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 14:05

цитировать

А где у него это написано? Я так понял его изложение, что речь просто о всех возможных логически связных комбинациях состояний (характеристик) субстрата. Конечно, состояния в предлагаемом контексте, пожалуй, сводимы к численной информации, но, честно говоря, слабо представляю, как можно сказать, что нечто построено из тех же чисел, что и... Число — объект абстрактный, то же самое оно или нет, рассуждать достаточно странно.

Ну то есть числа не онтологически фундаментальны, как мне показалось, а всё же задают характеристики некого состояния чего-то более фундаментального.

Причём комбинации ещё и не равноправны, а зависят от степени внутренней связности посредством осознания разумными существами. Что тоже не вполне согласуется с перетасовками только лишь чисел.

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 14:28

цитировать

цитата Fауст
А где у него это написано?

В книжке ))

цитата
Представь себе… вселенную, полностью лишённую структуры, форм, каких-либо связей. Облако микроскопических событий, этаких осколочков пространства-времени… Только там нет ни времени, ни пространства. Что характеризует одну точку в пространстве, взятую в один миг? Только значения полей элементарных частиц – попросту набор чисел. А теперь убери всякие представления о расположении, организации, порядке и что останется? Облако случайных чисел.
Вот оно. Только это и есть. У мироздания нет никакой формы. Не существует таких вещей, как время или расстояние, нет законов физики, нет причин и следствий.

цитата Fауст
слабо представляю, как можно сказать, что нечто построено из тех же чисел

Рекомендую книгу Тегмарка "Наша математическая вселенная". Там он пытается представить, каково это — что все на фундаментальном уровне состоит только из одних чисел и их комбинаций.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 14:46

цитировать

цитата Zangezi
Там он пытается представить, каково это — что все на фундаментальном уровне состоит только из одних чисел и их комбинаций.

Нет, с этим у меня проблем меньше. Я не представляю, как сознающие это герои стали бы рассуждать, то же самое число использовано в конструкции Города, что и для какого-то момента из истории Сиднея нашей реальности, или нет. Числа ведь неразличимее электронов, каждое число попросту единственная в своём роде абстракция, и наверняка уж какое-то число где-то да использовано.

Может быть, если сказать, "та же самая комбинация", то будет лучше.

Кроме того, от "точек в пространстве" в своём объяснении Иган всё же не уходит, по сути дела, привязывая своиичисловые наборы всё же к ним.

К тому же, тут нужно учесть и ту непоследовательность, что Иган и у себя на сайте в комментариях отмечает. В итоге его Вселенная не строго "пылевая", поскольку связность миров всё же что-то значит.

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 15:03

цитировать

цитата Fауст
если сказать, "та же самая комбинация", то будет лучше

Однозначно будет лучше. Конечно, все дело в комбинациях. Не зря — Город Перестановок.

цитата
от "точек в пространстве" в своём объяснении Иган всё же не уходит

В художественном тексте, в речи героев, которые пока не все понимают, это простительные допущения. Надо же описать как-то понагляднее..

цитата
Иган и у себя на сайте в комментариях отмечает

Тут я пас. Передо мной только книга. И мне того достаточно.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 15:18

цитировать

цитата Zangezi
Передо мной только книга.

В книге это проявляется в финальном конфликте разумов. Будь дело только в комбинациях чисел, разумы и их теории не влияли бы на реальность.

цитата Zangezi
Конечно, все дело в комбинациях.

Что само по себе ставит под вопрос фундаментальность самих чисел, поскольку важной характеристикой оказывается ещё и "мощность массива", частоты повторяемости того или иного числа и т.д.. Характеристики данной комбинации предопределяют, моменты каких вселенных та хотя бы в принципе могла бы описывать, то есть некая надчисловая предзаданность сохраняется.

Хотя, с другой стороны, из комбинаций других размерностей могут строиться другие вселенные и те моменты, которые никогда не могли бы случиться в нашей Вселенной, но по крайней мере сооветствие комбинации чисел описанным ею моментам имеет смысл.

цитата Zangezi
В художественном тексте, в речи героев, которые пока не все понимают, это простительные допущения

Это говорит в частности Мария уже в Городе, хотя ей-то теорию разъяснял сам автор — Дарэм. Кто лучше мог бы понимать нюансы?

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 15:30

цитировать

цитата Fауст
Будь дело только в комбинациях чисел, разумы и их теории не влияли бы на реальность.

Это мне не понятно. Поясните.
Разумы у Игана, как и вселенные — это системы (сиречь комбинации), которые сами себя собирают из чисел.

цитата Иган
Если структура, которая является мной, может отличать себя от всех остальных событий, происходящих на этой планете, почему бы структуре, которую мы осмысливаем как «вселенную», не собирать себя воедино, не находить себя тем же способом? Если я могу сложить собственное осмысленное пространство-время из данных, рассеянных настолько, что они вполне бы могли быть частью некоего гигантского облака случайных чисел, почему ты считаешь, что с тобой не происходит то же самое?

Поэтому как соберешь, так и влияешь. Вплоть до полного (божественного) контроля...

цитата
Кто лучше мог бы понимать нюансы?

Ну, я вам цитаты Дарэма и привожу. А Мария, да, могла чуть иначе понимать, более материально что ли. Женщина все-таки 8-)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 15:48

цитировать

цитата Zangezi
Поясните.

Поясняю.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Тот факт, что теория, созданная обитателями Автоверсума, исказила законы клеточного автомата и вытеснила Город из их общей метареальности, свидетельствует о более фундаментальных законах выбора и предпочтительности реальностей, нежели простая перетасовка комбинаций.

О чём и пишет Иган в комментарии к роману.

миротворец

13 июля 2017 г. 15:50

цитировать

цитата Fауст
В книге это проявляется в финальном конфликте разумов. Будь дело только в комбинациях чисел, разумы и их теории не влияли бы на реальность.

Пока ещё не дочитал, но уже при описании подготовки контакта с ламбертианами становятся ясны истоки рассказа "Тёмные целые", который Иган написал через 14 лет после "Города..". Та же самая идея, только обыграна чуть иначе, но не менее блестяще!

–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 16:20

цитировать

цитата Fауст
свидетельствует о более фундаментальных законах выбора и предпочтительности реальностей, нежели простая перетасовка комбинаций

А кто говорил о простой перетасовке комбинаций? 8-)

Как минимум, эта перетасовка должна быть логически непротиворечивой, чтобы обеспечить соответствующей системе право не просто на мгновение, но на долгое, устойчивое существование. Версия Автоверсума оказалась более согласованной, вот она и выдавила Элизиум. Элизиум вообще был лоскутной вселенной, междумирьем, он — не эталон виртуальной вселенной, никак. То есть, разумеется, не все комбинации онтологически равны. Некоторые равнее, чем другие. Возможно, на этом уровне комбинациями даже управляют какие-то "числовые" законы, которые пока неизвестны нашим героям и отправиться познавать которые Мария убеждала Дарэма. То есть, нижний уровень "реальности" — числа и числовые законы. Но никак не вещество и физические законы. Я, собственно, об этом и говорил с самого начала. 8-)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 16:39

цитировать

Смотря что понимать под "веществом". Да, я, наверное, слишком расширительно трактую, но факт в том, что и "голые" числа, (даже не как у вас, — в единственном числе, а и устойчивые их комбинации) не являются самой фундаментальной реальностью, а имеют некую "подложку", на которой перетасовываются, причём не любым образом.

Сложно сказать в итоге, какова в итоге вселенная Игана, объективно или субъективно идеалистична, и идеалистична ли вообще.

Ведь если "плясать" от нашей Вселенной, то можно интерпретировать вопрос так, что каждый её миг "просчитывает" некую конфигурацию для других вселенных, а уже расчётные конфигурации связаны между собой логически.

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 16:45

цитировать

цитата Fауст
а имеют некую "подложку", на которой перетасовываются, причём не любым образом.

А почему не любым образом-то? Наверняка любым, только неустойчивые, несогласованные комбинации живут пиктосекунду, а сверхустойчивые — вечно ))

цитата Fауст
Сложно сказать в итоге, какова в итоге вселенная Игана, объективно или субъективно идеалистична, и идеалистична ли вообще.

Ну, разумеется, криптотеорий можно придумать множество, но в самом же романе ясно сказано:

цитата
Для Копии же оно и так очевидно: cogito ergo sum. Дискуссия окончена.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 16:57

цитировать

цитата Zangezi
Наверняка любым, только неустойчивые, несогласованные комбинации живут пиктосекунду, а сверхустойчивые — вечно ))

По каким меркам?
Будь дело только в числах, комбинации были бы равноправны. Даже логическая связность, в общем, не была бы обязательна. Просто часть "повествований" была бы несвязной и хаотичной. В части просто не возникало бы "рассказчиков". А тут даже осознаваемость вселенной не является гарантией.

Теория пыли сама криптотеория, поскольку выбриваема стариной Оккамом, что тоже проговаривается в тексте.

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 17:04

цитировать

цитата Fауст
А тут даже осознаваемость вселенной не является гарантией.

Гарантией чего? Вечной жизни? Так, несмотря на конфликт с Автоверсумом, элизианцы все равно живут вечно. В бесконечной системе можно выделить бесконечное число бесконечных подсистем. 8-)

цитата Fауст
Теория пыли сама криптотеория, поскольку выбриваема стариной Оккамом, что тоже проговаривается в тексте.

Опять-таки, она не только "выбривается", но и подтверждается! Собственно, судьбой героев романа — Дарэма, Пира. Что еще нужно?

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

авторитет

13 июля 2017 г. 17:21

цитировать

цитата Zangezi
Так, несмотря на конфликт с Автоверсумом, элизианцы все равно живут вечно.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Только если создадут новый мир.
Причём судьба Марии и Дарэма предельно неясна, не говоря уж о Римане. Пира спасает, что они обитают в подпроцессах, до которых, видимо, и Автоверсум не доберётся.

цитата Zangezi
Опять-таки, она не только "выбривается", но и подтверждается!

В каноничной форме она опровергнута. К тому же, единичные подтверждения не говорят ничего об истинности.))
Но последнее уже совсем не про роман.)

гранд-мастер

13 июля 2017 г. 17:44

цитировать

цитата Fауст
Пира спасает, что они обитают в подпроцессах, до которых, видимо, и Автоверсум не доберётся.

Ну, какая разница! Главное, что они могу себе это позволить, могут себя собрать и удержать. Этого-то, по теории пыли, достаточно!

цитата
В каноничной форме она опровергнута.

Да ничего подобного! Автоверсум — есть система, собравшая себя из "пыли". 5 миллиардов лет собиралась. Элизиуму же всего 7 тысяч лет. Что тут удивительного, что староста нагнул недоросля? 8-)