| автор |
сообщение |
Gourmand 
миротворец
|
 18 марта 2015 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии если власть держится на консервах и т.п., то оды их вкусу должны бы приветствоваться, люди должны ценить награду и паек.
Ну так поэтому я и сравнил с СССР ("я другой такой страны не знаю, не знаю другой страны, нигде не была")
цитата ааа иии причины охоты неясны
Почему же неясны? Именно для того, чтобы люди не вспоминали, не сравнивали своё теперешнее убогое существование с былой роскошью. И не бунтовали, не стремились изменить существующее положение дел. А власть имущих, засевших с запасами в небоскрёбах, это устраивает.
цитата ааа иии Старика ищут потребители.
цитата ааа иии Рассказы Старика вызывают глубокую эмоциональную реакцию у всех, возрастов потому, что его разговоры растравляют раны
При том что молодёжь НЕ ЗНАЛА всего этого. Уже выросло новое поколение (как и в СССР после революции), которое ничего, кроме этого унылого настоящего НЕ ЗНАЕТ. И по телевидению в СССР не показывали забитые товарами полки западных магазинов. Негров в трущобах показывали.
ааа иии Вы что хотите доказать? Что Брэдбери писал рассказ не об СССР? Так я с Вами соглашусь. Нет, рассказ не об СССР. Рассказ по сути о любом обществе бедности и равной нищеты, где власти ПРИКЛАДЫВАЮТ СИЛЫ к тому, чтобы люди не задумывались О ДРУГОМ возможном обществе, мире, цивилизации. И поэтому слушают Старика, хотя многие в те времена не жили.
И то же самое сейчас происходит в Северной Корее, руководитель которой сначала балдел в Швейцарии, а заняв пост, тайно катается в Японию отдохнуть.
Они там рады лишней чашке риса и славят вождя. И из-за тотальной цензуры просто не представляют себе, что возможен другой мир. Да, мир потребления, мир покупателей, а вовсе не высокодуховный мир литературы и искусства. Но потому и цензура в Сев.Корее, что стоит людям узнать, что вовсе не обязательно жрать один рис, как режим падёт.
Для меня аллюзия очевидна. Вообще, ааа иии, у меня складывается впечатление, что Вы читаете фантастику, даже не пытаясь применить её мысли и идеи к реальной жизни. Как и многие другие, увы. Для Вас это какое-то интеллектуальное упражнение. Конструирование необычайного. Звёзды, инопланетяне, постапокалиптика.
А Брэдбери писал о людях. Они хоть в СССР, хоть в Сев.Корее, хоть в Чикагском провале — они одни и те же. Это просто люди, которые хотят хорошо жить. А власть всеми силами старается этого не допустить. Как? Запретить думать и разговаривать о ДРУГИХ возможностях. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Ну так поэтому я и сравнил с СССР
И сели в лужу. Сравнение Старика с фарцовщиком просто убийственно, но и в идеологической сфере ошибка. Не запрещались в СССР рассказы о том, что б ы л о. Как жирели на горбу крестьян и рабочих помещик, буржуй и поп? Без проблем. Да хоть Гиляровский с его трактирами. Хоть сказка о Кибальчише — у кого бочка варенья? Цитату из АБС уже приводил.
цитата Gourmand Почему же неясны?
Цитату, из которой следует, то, что Вы написали, неплохо бы увидеть. Про равную нищету и т.п.
В тексте есть только про рассказывание небылиц. И реакция на них сворачивающего самокрутку в парке — он что, власть, с небоскреба покурить спустился?
цитата Gourmand При том что молодёжь НЕ ЗНАЛА всего этого. Уже выросло новое поколение
Сие решительно неизвестно. Скорость коллапса Брэдбери никак не обозначил.
цитата Gourmand Это просто люди, которые хотят хорошо жить. А власть всеми силами старается этого не допустить.
  
цитата Gourmand Для меня аллюзия очевидна
Посмотрите в словаре: "Аллюзия". Удивитесь очевидному.
цитата Gourmand Вы что хотите доказать?
Ошибочность Вашей интерпретации данного рассказа Брэдбери, при котором он подменяется дешевой агиткой аверченко-петросяновского типа. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
18 марта 2015 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Цитату, из которой следует, то, что Вы написали, неплохо бы увидеть
а цитаты в отзыве недостаточно?цитата ааа иии Посмотрите в словаре: "Аллюзия".
хорошо, посмотрю.
UPD.
Прочитал определения аллюзии. Нихрена не понял.
АЛЛЮЗИЯ
(от лат. alludere — намекать). Фигура риторическая, заключающая намек на какой-нибудь предмет, не названный прямо.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
АЛЛЮЗИЯ
[фр. allusion — намек < лат. alludere — подшучивать, намекать] — 1) неявное, завуалированное (но ясное для адресата) упоминание о ком-чем-л., затрагивание какой-л. темы с помощью намека; 2) лит. стилистическая фигура, заключающаяся в соотнесении описываемого или происходящего с устойчивым историческим понятием или крылатым выражением.
Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006.
аллюзия
аллюзии, ж. [от франц. allusion – намек]. 1. Соотнесение описываемого или происходящего в действительности с устойчивым понятием или словосочетанием литературного, исторического или мифологического порядка. 2. В художественной литературе, ораторской и разговорной речи – одна из стилистических фигур: намек на реальный политич., историч. или литерат. факт, который предполагается общеизвестным.
Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.
Вы считаете, что я неправильно употребил слово аллюзия? Ладно. А какое нужно было употребить?
цитата ааа иии Ошибочность Вашей интерпретации данного рассказа
А у меня её и нет. Есть ассоциации (лучше слово, чем аллюзия?) с моим советским детством и Сев.Кореей в настоящем. Ассоциировать с чем-нибудь Вы мне не запрещаете пока ещё, надеюсь? |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand а цитаты в отзыве недостаточно?
Нет. В ней ничего про равную нищету нет. Никто никого не призывает довольствоваться малым.
Зато присутствует приснопамятное "отнять и поделить", накормить мир содержимым одного спецбуфета. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
18 марта 2015 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ассоциация, насколько могу судить из контекста.
Да, спасибо, я примерно так и набрёл.
Хотя для меня лично это и намёк тоже (безотносительно, хотел ли намекать Брэдбери) |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
18 марта 2015 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии давайте для точности зайдём с другой стороны.
Вот Вы прочитали данный рассказ. У ВАС какие ассоциации возникли с реальным миром? Или рассказ — это просто погремуха про какой-то там мир после какой-то там катастрофы? Вы ЛИЧНО видите в рассказе хоть какое-то отражение РАЕЛЬНОСТИ? Если да, то КАКОЕ?
Что ВАМ этот рассказ напомнил?
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand давайте для точности зайдём с другой стороны.
Зачем? Впрочем, почему нет.
цитата Gourmand Если да, то КАКОЕ?
Типичное стариковское брюзжание, которого в реальности дохренища. Раньше всё было лучше и пенсии хватало на всё, солнышко светило ярче, картошка была отличная по 30 коп. на рынке, квартиры получали. И т.п. и т.д., плюс ненависть к тем, кого ТВ называет олигархами и приставания ко всем окружающим со своими мемуарами без оглавленья. Неужели не слышали?
В контесте фантастики Брэдбери же, рассказ занимает промежуточное положение между постядерной "Улыбкой" и "Рубашкой с тестами Роршаха". Хотя, конечно, тема воспоминаний у него необъятна. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
18 марта 2015 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Типичное стариковское брюзжание, которого в реальности дохренища
что же помешало Вам написать об этом в СВОЁМ отзыве на произведение?
Вместо этого Вы сначала докопались до меня в ЛС, а затем (каюсь, по моему необдуманному совету) вынесли мой отзыв (со своими комментариями) сюда. Ну, может это и неплохо, хотя, судя по активности, никому кроме Вас этот вопрос неинтересен.
У Вас одни аллюзии (сиречь — увиденные намёки), у меня — свои.
Я менять свой отзыв не буду. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand У Вас одни аллюзии (сиречь — увиденные намёки), у меня — свои.
 Печально.
цитата Шарль Нодье Намек, или аллюзия, есть умение к месту привести цитату, придав ей смысл, какого она первоначально не имела. Автор искусно вставляет в свою речь чужую мысль, которая хорошо знакома каждому и не нуждается в подписи, стремясь не столько подкрепить свое мнение ссылкой на авторитет, сколько призвать на помощь память читателя и обратить его внимание на сходство новой ситуации со старой. ...
Цитата в собственном смысле слова свидетельствует лишь о наличии обычных и легкодоступных познаний, меж тем как удачная аллюзия порой обличает гений.
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
18 марта 2015 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Вот мне тоже непонятно зачем вы так цепляетесь к словам.
Про Шекли я не сказал ни слова, а вы развернули на эту тему бурную дискуссию, оставив все остальное, без внимания.
Жаль.
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин Про Шекли я не сказал ни слова, а вы развернули на эту тему бурную дискуссию
Нехорошо писать такое после упрека в придирках к словам, но в одиночку бурную дискуссию мне не развернуть  .
Рассматривая этот рассказ Брэдбери как часть большой литературной традиции действительно, не удержался — "не в совокупности ищи единства, но более – в единообразии разделения", — прошу прощения, если так уж неуместно.
Название со словом "бездна" считаю вычурным — впадина и дамба интригуют не меньше, а размышление на тему, почему чикагцы живут в бездне, уводит слишком далеко.
Причины преследования Старика властями остаются непонятны, т.к. прямой или косвенной угрозы он не представляет. Возможно, это из серии "отречемся от старого мира", как уничтожение Моны Лизы в "Улыбке", но не исключено и что пережившие коллапс действительно слишком бурно реагируют на речи в духе "еще совсем недавно". Пережившие долгий голод иногда теряют вкус к материальным изыскам, вплоть до отвращения.
Гонения на писателя/историка/художника/барда встроили бы "К чикагской впадине" в соответствующий диссидентский ряд, тем более, что покровительствует ему далеко не последний человек. Но — облава на певца конфет и лимонада? Занятно, что в речах старика нет мяса, колбасы, масла и подобных сокровищ, нет так же воспевания одежд. Он работает не с дефицитом калорий, он воссоздает атмосферу лет, в которых не надо было о них думать. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
18 марта 2015 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Гонения на писателя/историка/художника/барда встроили бы "К чикагской впадине" в соответствующий диссидентский ряд
...что сделало бы рассказ одним из многих. И вы бы не спорили о глубоком смысле "Чикагской бездны". |
–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 марта 2015 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич И вы бы не спорили о глубоком смысле "Чикагской бездны".:-)
Спора особого не вышло, но что есть, то есть — фон очень своеобразный, неоднозначный. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
10 апреля 2015 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ребят, вопрос такой у меня:
В России целый океан всяких-привсяких сборников рассказов Брэдбери десятков издательств. У меня, в электронном виде, на прочтение имеются два ШФ-ных издания Рэя, плюс, уже в прочитанном, коричневая книженция "Вино из одуванчиков", ну и пара-тройка рассказов из "Сборника американской фантастики", где были произведения Брэдбери и Азимова. Вообщем, нужно вот что: название таких сборников рассказов и повестей (кроме Гринтауна — там мне все известно), желательно, фантастических, но и реалистические с мистическими/ужасами пойдут, которые будут и интересными, и не совпадут по содержанию с изданиями в ШФ и той коричневой книжке. Заранее благодарен.
|
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
24 апреля 2015 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
К вопросу о местечковости Брэдбери.
Просматриваю последние сборники его рассказов и подумал, что он уже стал непонятен даже своим согражданам. Например, (в рассказах полно такого, это просто один из примеров)
цитата Он был одет в белый охотничий шлем для сафари, а также блузу и краги в стиле Клайда Битти [Клайд Битти (1903-1965) — американский дрессировщик, исполнитель опасных номеров с хищными животными] и ботинки, как у Фрэнка Бака [Фрэнк Бак (1888-1950) — американский путешественник, ловец диких животных и актер; снимался в приключенческих фильмах].
Кв. скобки — это мои, это я сноски вставляю в текст. Кто там помнит, как были одеты эти знаменитые дрессировщики сто лет назад? Очень, очень узкая целевая аудитория.
Кинематограф — да, это я могу понять. Актёры (если не немого кино). Комики по телевидению — уже сложнее, особенно если это 1950-е годы. Радиоведущие? Дрессировщики? Фотографии путешественников затёртых годов?
Думаю, современное поколение даже Америки уже не понимает, о чём это, а уж нам-то...
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 апреля 2015 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Думаю, современное поколение даже Америки уже не понимает, о чём это,
Вопрос в том, какая именно часть поколения читает Брэдбери и какого.
Но, собственно, подобная расшифровка хороша безусловно, но глубокая потребность в ней только у конченых эйдетиков, которым надо себе представить каждый пистон на шнурке. Для любителя фантастики — на фоне стильсьютов, орков и ракопауков не проблема. |
|
|
Aynur
новичок
|
|
25 апреля 2015 г. 11:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Gourmand лол и что?
и у Чехова есть куча описаний одежды — я там 70-80% не понимал, приходилось в википедию идти, чтобы узнать что за одежда. Более того — у Чехонте, когда он публиковался в "Осколках", чуть ли не каждая "мелочь" содержит описание одежды и обуви, причём зачастую с этого и начинается произведение. А добавьте сюда ещё титулы из Табели о рангах — так это ещё сильнее путает. Но от этого Чехов не стал для меня менее непонятным, скорее наоборот, так как я узнал многое о одежде и обуви конца 19 века...
Так что негодовать на гардероб не показатель непонятности автора. В наше время-то, в век интернета, найти инфу кто как одевался и представить себе этих людей вообще не проблема.
|
|
|
цитировать