| автор |
сообщение |
dimon1979 
миродержец
 
|
 23 января 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.
сообщение модератора Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.
|
–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так. |
|
|
|
kagerou 
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Есть такое выражение — "Себя погубит и остальных".
НО вот он вывел из пещер сколько-то солдат, остальные (кто не успел уйти в пещеры) сложились. Вывод?
цитата nikish Это уже почва для размышлений. У Кайфата к тому времени уже сложился определенный видон (шрамы, маска зверя и т.д.) Вроде человек бывалый, на мякине не проведешь. Как восприняли солдаты геройского капитана? Они знали с кем он пошел сражаться и сколько из них живыми остались?
Ачо, те, кто вышел с ним из пещер, сидели и молчали в тряпочку? С чего бы? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
19 февраля 2010 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garr На момент избиения французских рыцарей.
Оффтоп: фраза сама по себе звучит и выглядит фантастически. "На момент избиения французских рыцарей я находился в Шепетовке". Украду, с вашего позволения, в свою записную книжечку? :) |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mihey Нравственные основы — это не только патриотизм и любовь к ближнему.
У Ярика в качестве таковой вообще заявлен только патриотизм. О любви к ближнему ни слова не было :)
цитата Mihey Нигде не написано, что он должен быть высоконравственным или является таковым
Люди, я с вас фигею.
Михей, ну вот вы взялись какую-то мою книгу читать. Я описываю высоконравственных героев — или просто просто живых?
цитата Mihey Т.е. Ярослав — "герой" из серой массы в этом отношении, поэтому выглядит для Вас картонным
Не только поэтому.
Люди имеют прошлое и обращаются к нему в памяти. У них есть привычки, любимые словечки, пристрастия. Всего этого у Ярика нет. Оно появляется мельком, когда автору надо — итак же легко исчезает, когда ему не надо.
Не надо воображать меня этакой оторванной от реальности университетской дамой. Было у меня время, когда я сама была одним из "людей, которые обеспечивают ваш быт". Они не такие, как Ярик, не надо о них думать плохо.
цитата Формирование внутреннего стержня происходит по ходу роста его сил.
Как долго оно будет происходить? Два тома оно не происходит, в каком из двух следующих оно вдруг начнется?
цитата Как кто-то уже упомянул, выскочек никто не любит. На Стаханова работала вся смена, а известным стал он один.
Какая "вся смена" работала на Ярика?
цитата Управленческий рецепт "смешать с говном" имеет продолжение: слепить из этой смеси то, что потребно руководителю.
И все, изготовленное по этому рецепту, имеет вид и запах говна.
Ну прямо анекдот про мальчика и мента получается...
цитата Mihey Там именно переплавляют людей. Особенно в армии воюющей. В мирное время это выливается в жуткую дедовщину.
Вот интересный парадокс — в совармии до хрущовских реформ — не выливалось это в жуткую дедовщину, а после них, когда был уничтожен институт профессионального унтер-офицерства — стало выливаться.
цитата Mihey Незаменимых людей не существует вообще.
Я не согласна ни с вами, ни с тов. Сталищем.
цитата Mihey по Вашей логике большинство людей — неполноценные персонажи, коли они чего-то не умеют.
Не "чего-то" а вступать в человеческие отношения разных видов.
цитата Mihey У него с Терном прочные отношения, если не считать зверька и тех, с кем у него прочные неприязненные отношения.
Отношения с Терном у него прочны постольку, поскольку этого хочет сам Терн.
цитата Mihey Динамикой повествования.
Маммамия. Где там эта динамика? Тринадцать глав герой шляется по лесу, поборает монстров и ставит над собой магические эксперименты. Действие получает какой-то толчок только во второй части. Да и там "Бищнес не идет, а еле тащится". Как только события принимают какой-то осмысленный оборот — автор выдвигает против героев очередного врага и затевает очередную утомительную драку.
цитата Mihey Например, роль личности в истории целого мира, роль конкретного ДРЕВНЕГО ЧМА в судьбе этой самой личности.
Тот же вопрос — где личность-то? ВЫ вроде как согласились стем, что Зыковым описан некто совершенно картонный. Вам интересна роль картона в истории? |
|
|
Garr
новичок
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
19 февраля 2010 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garr Только это... Канцелярит.)
Как сказал товарищ Рубенс: "Я напишу женское тело и грязью, если мне будет позволено окружить грязь теми красками, что я выберу сам". :) |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson А Вам не кажется, что вы смешали реалии войн типа ПМВ или ВОВ с войнами иной эпохи?
Нет, не кажется. Войны любой эпохи в этом смысле совершенно одинаковы: младший офицер остается "любимой мишенью".
Что же касается цитата Dimson Простолюдина, грохнувшего во время сражения вражеского рыцаря, могло преспокойно уконтропутить своё же начальство. Типа на кого руку поднял, смерд!
То мне приходит в голову только один случай — казнь арбалетчика, убившего Ричарда Львиное Сердце.
Но то был аж целый король. А чтобы как-то так смертельно обиделись на убийство кого-то раном пониже — просветите, мне ничего не известно.
цитата Dimson Паны рубились с панами, холопы с холопами. Более того, паны могли предаваться светской беседе, пока их холопы таскают друг друга за чубы.
Равно как и холопы, пока паны сходились в благородной рубке :).
Но это не наш случай — Зыков описывает войну массовую, похожую на войны позднего Рима или ханьского Китая. |
|
|
Kamima
гранд-мастер
|
|
19 февраля 2010 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Люди имеют прошлое и обращаются к нему в памяти. У них есть привычки, любимые словечки, пристрастия. Всего этого у Ярика нет. Оно появляется мельком, когда автору надо — итак же легко исчезает, когда ему не надо.
Хотя в общем и целом я являюсь представителем планктона  , но тут вынуждена согласиться. Меня это, отсутствие плохих или хороших воспоминаний о прошлом у героя, тоже задело. |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так вот, продолжаем разговор об идеологемах :).
Начнем с Перумова. Его взлет пришелся на момент массового разочарования в западных ценностях, начала социального распада и появления новых надежд на Вождя. И "Черное копье" оказалось этим настроениям очень созвучно — на Западе гады и манипуляторы, нам все наврали, нас использовали, все плохо, мы сами будем выбирать свой путь! Точно так же на фоне продолжения распада пошли "Гибель богов", "Земля без радости", "Воин великой Тьмы", "Алмазный меч" и пр. Если мы посмотрим на книги Перумова, написанные в 90-х, мы увидим одну и туже картину — частные усилия одиночек на фоне всеобщего разложения. При этом каждый сам за себя, а постоянным способом обращения героев друг с другом является манипуляция. Когда герой обнаруживает, что стал жертвой манипуляций, он дико обижается и мстит, но впоследствии сам от манипуляций не воздерживается :).
И попробуйте мне сказать, что это не точная картина жизни в 90-е.
Нет, я не буду преувеличивать таланты Перумова — он не сознательно все это проделывал. Сознательно о распадающейся Империи писала, например, Латынина, но точность диагнозов ей скорей повредила в смысле популярности. Люди в отчаянном положении не хотят верить врачу,говорящему, что положение из отчаянного превращается в терминальное — они хотят верить шаману. Перумов подсознательно угадал чаяния народа просто потому, что сам испытывал то же — желание на небо залезть и разогнать всех богов, раз они такое допустили. Это шаманизм, суггестия.
Что изменилось с того времени? Распад продолжается, но появился довольно большой класс, использующий энергию распада себе на пользу. При этом данный класс пришел к власти, пообещав остановить распад. Поэтому он находится в состоянии неустранимого динамического противоречия: выполнив обещание, он лишится власти, а пока он обещание не выполнил — он обманывает народ; ну да этим ребятам не привыкать :).
Что при этом видит народ? Он видит, что герои-одиночки, бунтари, повстанцы, лихие бандиты 90-х, отчаянные журналисты, народные трибуны, удачливые предприниматели — ничего не добились. Они либо убиты, либо куплены, либо "подстрижены и посажены". Да и сам Перумов, певец "Русских мечей", зарплату получает в Штатах. Более того, некоторая часть этого народа занята в сфере обслуживания интересов правящего класса, и по такому случаю находится в состоянии неизбывного внутреннего конфликта: с одной стороны, есть понимание того, как отвратительна и преступна эта власть, с другой — хочется кушать, хочется жить, детишки малые опять же; а с третьей — хочется считать себя приличным человеком.
Тут остается только один способ самооправдания: а все равно поделать ничего нельзя. Остается сидеть и не рыпаться.
Представим себе, что именно такому человеку в руки попал "Безымянный раб".
Юзер Димсон очень характерно проговорился тут: герой-де должен быть таким, чтобы ты на его месте мог вообразить кого угодно. С точки зрения литературы это, конечно, чушь беспримесная, а вот с точки зрения социальной суггестии это верно. Это как рекламный образ человека — он создается не для того, чтоб быть реалистичным, а для того, чтобы представитель целевой аудитории легко мог отождествить с ним себя. Вот тут вот безликость Ярика и начинает играть свою роль.
Думаю, мы не дождемся от поклонников Зыкова какой-либо конкретики о литературных достоинствах книги. Трудно написать о том, чего нет. Но еще труднее признать, что книгу ты любишь не за достоинства, а за внушаемую в ней идею, потому что идея эта не фонтан: конформизм будет вознагражден. Попробуй провозгласить это вслух прямым текстом — от тебя шарахнутся. Людям не нравится отдавать себе отчет в своем конформизме. Они тут же начнут доказывать, что конформизм — это всего лишь маска, которую они нацепили, чтобы выжить в этом ужасном мире, а в душе они все индивидуумы и борцы.
Но изобрази конформного героя, наделив его при этом скиллами бойца и борца — и ты сорвешь банк. Ты почешешь тысячам конформистов их мягкое чувствительное пузико — ведь все они тоже были бы бойцами и борцами, если бы так сложились обстоятельства. увы, увы, о Англия — они сложились иначе, но внутри каждого из нас живет могучий маг и храбрый сотник, а может — как знать! — и целый генерал.
Я не буду называть Зыкова гением социальной суггестии — он всего лишь один из многих. Подобно большинству МТА, он пишет о себе и своих чаяниях. Он не конъюнктурщик, он совершенно искренен. Он просто оказался "в нужное времяв нужном месте" и оказался востребован.
|
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Слава Цицерону! 
Мне понравилась эта отповедь-рассуждение.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Garr
новичок
|
|
19 февраля 2010 г. 13:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Мне понравилась эта отповедь-рассуждение.
Да? Это про офисный планктон, только другими словами, если чё.)
цитата kagerou Он просто оказался "в нужное времяв нужном месте" и оказался востребован.
Как и большинство до него...
цитата kagerou Но еще труднее признать, что книгу ты любишь не за достоинства, а за внушаемую в ней идею, потому что идея эта не фонтан: конформизм будет вознагражден.
Ольга Александровна, вы прекрасный филолог, но вот социолог или психолог вы аховый, простите.
Идея конформизма есть основополагающая идея для выживания индивидуума в окружающем его обществе, так называемой социализации. Приспособиться, чтобы выжить. Почему она не фонтан? Циклофения или суицид лучше?
Да, вполне возможно, что нонконформист — гений? Таких мало. А если нет?
Не осуждайте того, чего не понимаете. Не выносите скороспелых решений. Вы не конформист? Вряд ли... Так, или иначе, но вам приходится социализировать себя. Хотя речь ваша ведется, казалось бы, с позиции нонконформиста. Но это только кажется. Нонконформист — конформист противоположной группы. |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garr Да? Это про офисный планктон, только другими словами, если чё.)
Да не только про него, если чё.
Но что так, что эдак, всё одно — лишь бы вкусно. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garr Не осуждайте того, чего не понимаете. Не выносите скороспелых решений. Вы не конформист? Вряд ли...
А я не спешил бы придавать термину узкоспециальный смысл. Думаю, не потребно иметь диплом психолога, чтобы понимать, "озвученные" Вами истины. Мне так кааца.
Я понял о каких конформистах Чигинринская (а мот и нет ). Наукообразное обозначение слабовольного, влекомого обстоятельствами и деятельными силами обывателя не только не повредило тексту поста, но украсило его и сделало более корректным. По моему скромному мнению, разумеется. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Garr
новичок
|
|
19 февраля 2010 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я понял о каких конформистах Чигинринская.
Слова придумывает человек, и значения им тоже человек дает. Не говоря уже об отношение к "объярлыченным".
цитата cianid Наукообразное обозначение слабовольного, влекомого обстоятельствами и деятельными силами обывателя не только не повредило тексту поста, но украсило его и сделало более корректным.
Нет, смешались в кучу люди, кони... Конформизм — не плохо, и не хорошо. Это способ выживания общества. И когда вынужденный конформизм вступает в когнитивный диссонанс с внутренним самоощущением личности... Только такая суггестия, походу, и поможет. Проблема в том, что никто не владеет истиной в последней инстанции. Только ограниченный человек считает, что знает ВСЕ, и обо всем может судить категорично.
Солдаты Красной Армии 1941-45 гг — они были конформистами? Влекомые остоятельствами, приказами, деятельными силами — конформистами, или нет? Простой ответ на простой вопрос, будьте любезны.
ЗЫ: Знаете, что я увидел в посте госпожи Чигиринской? Снобизм. Ничем не оправданный снобизм. Неприятное слово, да?) |
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garr Солдаты Красной Армии 1941-45 гг — они были конформистами? Влекомые остоятельствами, приказами, деятельными силами — конформистами, или нет? Простой вопрос на простой ответ, будьте любезны.
Слишком общо, чтобы ответить. Это ведь массы людей. Одни шли в бой охваченные видом сотоварищей, другие влекомые ненавистью к врагу(мать, сестры и братья, например, погибли), третьи — страшась заградотрядов, четвертые — искали способ дезертировать во время боя, пятые ...
цитата Garr Конформизм — не плохо, и не хорошо.
Я не давал оценку конформизму, как феномену. Пожалуй, можно сказать, что это и хорошо и плохо, амбивалентно, зависит от угла зрения.
цитата Garr Это способ выживания общества.
Верно. И ещё офф.
цитата Garr И когда вынужденный конформизм вступает в когнитивный диссонанс с внутренним самоощущением личности... Только такая суггестия, походу, и поможет.
Я не знаю, что такое вынужденный конформизм. Это ведь и есть форма суггестии, беспричинной убежденности в том, что большинство не может ошибаться.
И почему он должен вступать в диссонанс с внутренним самоощущением, да ещё и когнитивный (познавательный, если, кто не знает; или имелось в виду др.значение?), я тоже не знаю.
Тут уже, наверное, нужен диплом. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
swgold
миродержец
|
|
19 февраля 2010 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И попробуйте мне сказать, что это не точная картина жизни в 90-е.
Даже спорить смешно. 90-е — очень большой промежуток времени. Да и страна немаленькая. Поэтому лучше без глобальных обобщений... |
|
|
Garr
новичок
|
|
19 февраля 2010 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Верно. И ещё офф.
Офф, офф, но не я начал.
цитата cianid Слишком общо, чтобы ответить. Это ведь массы людей.
Я так и думал. Но вы же аплодируете госпоже Чигиринской, которая сказала примерно то же самое, только по отношению к читателям Зыкова.
цитата cianid Я не давал оценку конформизму, как феномену.
Угу, вы не давали, вы поддержали такую оценку.)
цитата cianid Убежденности в том, что большинство не может ошибаться.
Ну, это уже ерунда, простите. Некритичность — да, но вот убежденность...
цитата cianid И почему он должен вступать в диссонанс с внутренним самоощущением, да ещё и когнитивный (познавательный, кто не знает), я тоже не знаю.
Вы же только что Чигиринскую прочитали? Она об этом и говорит, сетуя на почитание Зыкова. Это я выпендрился умными словами, простите.)) *смущаясь, крснеет* А в принципе — "тварь я дрожащая, или право имею".
В некоторых видах психотерапии работа начинается с того, что человека учать принимать себя таким, какой он есть. Не стесняться себя, не бояться себя, в том числе и своего — ой, какое плохое слово! — конформизма.
ЗЫ: Я вот задумался — а не благо ли косноязычный Зыков? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
cianid
философ
|
|
19 февраля 2010 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garr Но вы же аплодируете госпоже Чигиринской, которая сказала примерно то же самое, только по отношению к читателям Зыкова.
Потому что это не одно и то же, а для Вас "примерно то же самое".
цитата Garr Угу, вы не давали, вы поддержали такую оценку.)
В посте мадам Чи другое, на мой взгляд. Вы его прочли, но сделали выводы, свойственные уже Вашему, интимному снобизму и самоощущению большей силы на ниве психологии. Ай-ай-ай.
По мне, так Чигиринская говорит, что персонажные формы мэтра Зыкова магнитны для конформистов(но не факт, что книги З.любят только они) и служат им неким самооправданием. Что Зотов щедрой дланью отмеряет медок тем, кто не боец по сути (конформист), но грезит. Вот и всё.
цитата Garr цитата cianid
Убежденности в том, что большинство не может ошибаться.
Ну, это уже ерунда, простите. Некритичность — да, но вот убежденность...
Ну так, а чем Вам некритичность не трамплин для чужих убеждений, становящихся убеждениями конформиста? Это самая унавоженная почва. Собственно для конформиста и нет иной.
По-моему, это перемудрёж. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Garr
новичок
|
|
19 февраля 2010 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Потому что это не одно и то же, а для Вас "примерно то же самое".
Ну,да — ну, да... То были Люди, а эти так... людишки.
цитата cianid посте мадам Чи другое, на мой взгляд. Вы его прочли, но сделали выводы, свойственные уже Вашему, интимному снобизму и самоощущению большей силы на ниве психологии.
Я сделал вывод, что не стоит осуждать людей за несвойственное самому себе мировоззрение.
цитата cianid По мне, так Чигиринская говорит, что персонажные формы мэтра Зо магнитны для конформистов(но не факт, что книги З.любят только они) и служат им неким самооправданием.
Зыкова, Цианид, Зыкова.))) Ага, я именно так и понял. И еще понял, что госпожа Чигиринская считает это моветоном — неоднократно это было подчеркнуто. Я тут сильно утрирую, но про "быдло конформистское" из каждого предложения лезло. *не открыдл Америки* Вы не Зыкова тут давно критикуете, вы пытаетесь унизить тех, кто его читает. Сbстемная ошибка, потому диалога и не получится.
Я давно сказал, что мне эта травля не нравится.
цитата cianid Ну так, а чем Вам некритичность не трамплин для чужих убеждений, становящихся убеждениями конформиста? Это самая унавоженная почва. Собственно для конформиста и нет иной.
По-моему, это перемудрёж.
Мысль и действие — не одно и то же. |
|
|
цитировать
