сообщение модератора

Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.

цитата lelik77

Уверен общаетесь, даже более чем уверен что никогда в их отношении не проскальзывает слово планктон или подобные ваши допущения здесь на форуме.

цитата kagerou

У Ярика нет друзей, возлюбленных, партнеров, даже, по большому счету, врагов.

цитата kagerou

На эльфов он вызверился, похоже, лишь потому, что они были последними в списке тех, кто его пытал. То есть, опять же случайным образом.

цитата kagerou

Есть только один вид отношений, в которые он вступает легко: отношения господства и подчинения.

цитата

Он не делает выборов. Он их не видит. Он не пытается взять контроль над ситуацией в свои руки. Он не пытаетсявыйти из социальной роли раба/бандита/наемника. "Принимает форму куды нолили", причем без рефлексий. Предметом его сосредоточенных размышлений является только наращивание магической силы. После надевания ошейника — еще вопрос "как от него избавиться".

цитата

Есть только один вид отношений, в которые он вступает легко: отношения господства и подчинения.

цитата kagerou

А то. В том, что плохая книга пользуется ограниченным спросом, никакой загадки нет — "Армада" гонит целый поток таких.
В том, что хорошая книга становится популярной — тоже нет никакой загадки.
В том, что хорошая книга популярной НЕ становится, тоже часто никакого бинома Ньютона — хорошие книги часто обгоняют свой век, остаются непоняты и недооценены.
А вот плохая книга, завоевавшая умы — это уже некая загадка, предмет для размышления.
Но в ряде случаев ответ на эту загадку понятен- скажем, совершенно очевидно, на какие точки давит "женский роман" или Донцова.
Я хочу понять, на какие точки давит Зыков.

цитата kagerou

6. Отношения с другими персонажами... не складываются. за одним исключением — Терн; но и там началось с того, что Ярик набил ему морду и занял главенствующее положение в "тройке". У Ярика нет друзей, возлюбленных, партнеров, даже, по большому счету, врагов. На эльфов он вызверился, похоже, лишь потому, что они были последними в списке тех, кто его пытал. То есть, опять же случайным образом.
Есть только один вид отношений, в которые он вступает легко: отношения господства и подчинения.

Можно ли называть полноценной личностью того, у кого естественно складывается только этот вид отношений? Едва ли. Но тогда не получается и Ярика считать полноценным персонажем. У него нет стойких убеждений — если то, что составляло "моральную основу его жизни" рассыпалось, как дым, то что уж говорить об остальном. У него нет социальных навыков и отношений. У него нет даже малейших попыток их завязать, обрести хоть какую-то привязанность. И вы еще спрашиваете, почему тема "чужака в чужом краю" запорота. Да потому что эта коллизия интересна только тогда, когда в чужом краю оказывается полноценная личность. А когда эта личность, столкнувшись с миром, просто сползает под действием илы тяжести- то что это, как не запоротая тема?

цитата kagerou

У него нет стойких убеждений — если то, что составляло "моральную основу его жизни" рассыпалось, как дым, то что уж говорить об остальном. У него нет социальных навыков и отношений. У него нет даже малейших попыток их завязать, обрести хоть какую-то привязанность.

цитата kagerou

Отношения с другими персонажами... не складываются. за одним исключением — Терн; но и там началось с того, что Ярик набил ему морду и занял главенствующее положение в "тройке"

цитата kagerou

Ярик только в одном случае обращается к историческому опыту- когда нужно разжигать костер кремнем, он бормочет "каменный век".

Вот цена его увлечению историей и его патриотизму.

цитата kagerou

Всю первую книгу о Ярике почти никто не говорит и не думает. Ну, разве что в ключе "Ну и живучая же ты тварь, корд!" и "Знаешь, мне показалось что-то знакомое в этом юнце". И вот это уже к вопросу о проработанности зхарактера: другим просто нечего о нем сказать.

цитата kagerou

Поступки героя продиктованы в основном инстинктом самосохранения. Он убегает, спасается и дерется, если нельзя убежать.
Он не делает выборов. Он их не видит. Он не пытается взять контроль над ситуацией в свои руки. Он не пытаетсявыйти из социальной роли раба/бандита/наемника. "Принимает форму куды нолили", причем без рефлексий. Предметом его сосредоточенных размышлений является только наращивание магической силы. После надевания ошейника — еще вопрос "как от него избавиться".

цитата kagerou

эта личность, столкнувшись с миром, просто сползает под действием силы тяжести

цитата Karavaev

Вау, отлучился, а тут холивар!

цитата kagerou

Есть только один вид отношений, в которые он вступает легко: отношения господства и подчинения.

цитата Siroga

Вероятно, это одна из кнопок, в которые так удачно попал Зыков.

цитата nikish

Терн, Гхол, Мелисандра, Прыгун..

цитата nikish

Прямым текстом говорится, что Ярослав избрал такую линию поведения. Определил, как единственный способ выжить.

цитата Kairan

Вы сами себе противоречите. Если бы он "не пытался выйти из социальной роли" раба — не надрывался бы, пытаясь снять ошейник.

цитата Kairan

А наращивание магический силы — единственный для него способ отвечать ударом на удар, так что опять же он не смиряется.

цитата lelik77

Утверждение что все кто читает Зыкова планктон, как минимум поверхностное, а то и вообще оскорбительное.

цитата lelik77

Ну прошу прощения, у меня сложилось впечатление что вы тыкаете палкой в поклонников Зыкова и похохатывая смотрите как мы жужжим, возможно я неправ.

цитата lelik77

Ну вот Зыков зацепил, пожалуй с удовольствием послушаю что вы нароете по феномену поклонников Зыкова, интересно будет узнать почему он мне понравился.

цитата lelik77

Во первых на эльфов он вызверился потому что они его не разок по лицу ударили, насколько я понял автора позиционируется это именно так что ему сделали невероятно больно.

цитата lelik77

Отсутствие у него каких либо отношений большей частью продиктовано именно нехваткой времени и возможности к этим отношениям.

цитата Mihey

Где было написано, что Ярослав является истинным патриотом и историком? Люди себя называют по-всякому, но это не означает, что все так и есть на самом деле.

цитата Mihey

А зачем думать о рабах? Это инструмент. Часто Вы разговариваете со своей клавиатурой?

цитата Mihey

1. Ярослав не является истинным патриотом, но не против в кухонном разговоре прихвастнуть любовью к Родине;

цитата Mihey

2. Увлечение историей героя носит поверхностный характер, как и увлечения большинства людей, потому мало какие уроки он может извлечь из опыта предыдущих поколений;

цитата Mihey

3. Ярослав не обладает твердой "моральной основой жизни" (это не откровение и не прокол автора, на который Вы пытаетесь обратить внимание любителей творчества Зыкова, таким его показал сам автор)

цитата Mihey

4. Герой не занимается прогрессорством в новом мире, ибо его энциклопедические знания скудны. Но он использует свое сознание программиста не для того, чтобы вспомнить секрет булата, а для последовательного накопления знаний о магии, которая ему досталась в древнем храме.

цитата Kairan

А о Руале вы благополучно забыли? Да и Терн, хотя и не забывает звать К'ирсана командиром, все-таки больше друг, чем подчиненный. Он убил солдата-предателя и дезертировал следом за К'ирсаном, хотя и понимал, что такое вражда с эльфами, и что таким поступком запарывает себе карьеру, снова превращаясь в бродягу с неопределенным будущим.

цитата lelik77

Кстати чем плох друг который появляется таким образом как Терн, или они должны были с ним в читательском кружке познакомиться, найти общие интересы и так далее? Кстати у него помимо терна есть преданный друг Прыгун, в конце второй книги нарисовался гоблин.

цитата Mihey

Не думал, что для Вас будет секретом существование людей, которые везде и всюду демонстрируют свое хамство, "нахрапистость", притесняя при этом окружающих до тех пор, пока не встретят противодействие. В современном обществе это иногда буква закона, иногда чей-то кулак. Добро должно быть с кулаками! Слышали такую поговорку?

цитата lelik77

Ну и наконец насчет господства-подчинения, так или иначе мы все так живем, конечно цивилизация приглушила все это, а тут еще демократия когда всем обо всем на каждом углу можно орать что хочешь.
Все как говорится ровны, но одни ровнее чем другие.

цитата nikish

Вы говорите так словно, отношения господства и подчинения не имеют право быть. Линия поведения героя такова.

цитата Mihey

Образ Ярослава — образ типичного русского интеллигента из провинции, не имеющего действительно твердых жизненных принципов и социальных навыков. Но у него есть голова, позволившая ему достичь больших успехов в изучении того типа магии, о котором уже подзабыли в том мире. Тем и интересен этот герой, что
цитата kagerou
эта личность, столкнувшись с миром, просто сползает под действием силы тяжести

Но продолжает бороться и барахтаться изо всех сил.

цитата

У наблюдавшего всю эту безрадостную картину К’ирсана мелькнула мысль о дезертирстве. Скосив глаза на стоявшего рядом Терна, парень заметил, что у его соперника столь же задумчивое лицо. Позже Кайфат вспоминал эти мгновения со стыдом, но что было, то было. Пройдя через опаснейшие испытания этого мира, человек оказался не готов вот так самоотверженно умирать за чужую страну и чужой народ. Это потом он вспомнит про свои обязательства если не перед здешним королем, то уж перед полком точно. А обязательства надо выполнять, пусть даже ценой собственной жизни.

Соплеменники К'ирсана там, на невообразимо далекой Земле, со своим гуманизмом и пиететом перед человеческой жизнью давно уже поставили во главу угла человека и его права, забыв про обязанности. Стало немодным держать слово, быть честным и обязательным. Пещерный эгоизм интеллигенции теперь называется разумностью и выдается за эталон человечности, лживость вообще стала нормой. Но для человека — такого же дитя своего времени, всеми гонимого и преследуемого, полк стал настоящим домом. Домом, в котором жестокие порядки, но где у тебя есть шанс на будущее, и потому мысль о возможном предательстве затрагивает нравственные основы души.

цитата

Большинство современных людей попадают под это описание. На сегодняшний день общество таково, что мы не всех соседей по лестничной клетке знаем в лицо! Моральная основа жизни многих и многих людей "рассыпалась, как дым" (забавная фраза из-под пера филолога) после развала Советского Союза (с натяжкой это тоже можно считать попаданием в другой мир). Подавляющее большинство не имеет развитых социальных навыков и не умеет общаться. А по поводу того, что программисты являются чудным народом, не умеющим общаться с окружающим миром, существует море анекдотов и забавных историй.

цитата

Ему в голову не приходит, что есть другие способы соотноситься с людьми, нежели получать и раздавать удары.
Ладно бы он по вводной был десоциализованным детдомовцем, которого всю жизнь шпыняли. Но ведь нет — он аспирант, сын ученого-химика, преподаватель!

цитата

Неправда.У кочевников он провел не меньше месяца, у его была возможность завязать отношения с другими рабами, даже с кем-то из хозяев. По приказу Дарга он руководил бандитами, это тоже длилось не один день. Сколько вообще времени нужно для завязывания отношений?

цитата

Изображать отношения раба и хозяина как отношения человека и инструмента — тенденция современная. Ее нет у тех авторов, которые писали во времена реально существовавшего рабства.

цитата

Вы так и не поняли.
Ну вот его захомутали в ошейник — ему может прийти в голову мысль "Ять, это какое-то в натуре крепостное право!"? Человеку, который знает историю хоть немного, она непременно придет. Илитам он увидит доспех и подумает- о, это похоже на доспех русского воина... Даже если он увлекался историей поверхностно, он же картинки про богатырей видел?
А Ярик оказывается вдруг человеком без прошлого. Манкурт.

цитата

Что еще интереснее — Ярик не пытается установить дружеские отношения, в которых он сам был бы подчиненным — найти себе сэнсэя, учителя, да просто старшего друга.

цитата

Далее. А были ли друзьяу Ярика до того, как он попал в этот мир? Он ни о ком не вспоминает, ни о ком не тоскует.

цитата

(кстати, ничего особенно программистского я в его экзерсисах не вижу).

цитата Kairan

Когда побегаешь по джунглям, где все норовят тебя съесть, в одной набедренной повязке, тут уж или озвереешь или помрешь.

цитата Kairan

Для завязывания отношений нужно, чтобы в этом были заинтересованы обе стороны. А я что-то не видел, чтобы кто-то пытался завязать отношения с Дикарем.

цитата Kairan

Кто сказал что институт рабства на Торне аналогичен земному?

цитата Kairan

Опять же, смотрите "Владыку Сардуора". Там исторических аналогий хватает.

цитата Kairan

А никто из пришельцев не вспоминает и не тоскует. Получается, что и у Олега с Настей тоже на Земле друзей не было?

цитата

Потому что не срабатывает такой подход к магии, как было объяснено во "Владыке Сардуора".

цитата kagerou

А нарыла я то, что и думала нарыть — апологию конформизма. Мол, вот такой вот способ выжить избрал наш герой. Ну вот он такой, герой нашего времени, и он нам нравится, не всем же быть прогрессорами.

цитата Hermit

В эту схему хорошо укладывается поведение девушек, первым делом выскочивших замуж

цитата

Напомню, что, по словам автора, "нравственную очснову его личности"составляетнечто иное.
Маска — она на то и маска, чтобы сниматься.

цитата

Вообще, предрассудок глупейший. Когда вы приходите к новым людям — вы к кому-то первый обращаетесь или гордо сидите в уголку, ожидая, что вас заметят? Для завязывания отношений нужно просто взять и попытаться завязать отношения. С кем-нибудь да получилось бы.

цитата

И никто вроде не отдает рабам команды свистками.

цитата

Это, конечно, очень мило со стороны автора — в третьем томе отвечать на вопросы, возникающие у тех, кто прочел первый :).

цитата

Вариантов ответов два, на выбор:

цитата kagerou

Да. Согласна. На выходе у Зыкова получилось именно это.
Но я категорически не согласна с тем, что именно это задумывалось. Зыков, постулируя патриотизм и нравственность своего героя, убийственно серьезен:

цитата kagerou

То есть, время от времени (раз в один том) Зыков спохватывается и напоминает читателю, что Ярик — человек нравственный и с принципами.
Другое дело, что это как-то не очень натурально выглядит.

цитата kagerou

Отношения подчинения и господства имеют право быть — но если это отношения становятся ЕДИНСТВЕННО возможными для человека, надо признать: это раб. Раб уже не по своему социальному положению, а по духу. И получается, что Ярика таким рабом сделал не магический ошейник, а современное общество.

А если современное общество сделало его таким — то логично ожидать, что не один он таков.

цитата kagerou

Еще раз — как это опровергает мои слова? Что там за отношения выстроятся с Мелисандрой- я не знаю, но на протяжении трех томов Ярик смог завязать нечто похожее на дружбу только со:
- зверьком;
- человеком, который любит демонстрировать свое хамство и нахрапистость;
- спасенным из рабства гоблином.

Все три "дружбы" замешаны в первую очередь на подчинении. Это — отношения неравных, причем доминирует во всех трех случаях Ярик.
Отношения равных он даже не пытается установить на протяжении двух томов и двух с небольшим лет.

цитата kagerou

Причем сценарий "он попробовал-получил по зубам-разочаровался-обломался" не реализуется нигде

цитата kagerou

"А теперь, Маня, о самом плохом..." Чего я нарыла из сообщений защитников Зыкова.

А нарыла я то, что и думала нарыть — апологию конформизма. Мол, вот такой вот способ выжить избрал наш герой. Ну вот он такой, герой нашего времени, и он нам нравится, не всем же быть прогрессорами. Я просто не считаю что главны герой должен быть высокоорганизованной личностью всесторонне развитой и так далее. Сознательная или полуосознанная установка на выбор серятины.Господа, вы только что откровенно признались, что герой вас привлекает именно тем, что он не блещет. Плывет по течению. Подвиги совершает, когда страна прикажет быть героем или уж если совсем припекло.

цитата kagerou

Зыков, по моему скромному мнению, нравится вам именно тем, что несет вам месседж: да, так _можно_ жить. Более того, так и _нужно_ жить! Он вам льстит. Он внушает вам мысль, что, попадись на вашем пути Древнее Чмо и прокачай оно вам магические навыки- и вы бы иройствовали не хуже. А пока оно вам не встретилось — можно сидеть и не рыпаться.