| автор |
сообщение |
dimon1979 
миродержец
 
|
 23 января 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.
сообщение модератора Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.
|
–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так. |
|
|
|
kagerou 
философ
|
|
12 февраля 2010 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev А нафига тратить силы и мозги на проработку тактики и прочего, если схавают и так? И хавают, как показывает спрос и эта тема.
Зачем?
Зачем совершать избыточные усилия, которые читателю и не нужны, ибо в тактике и истории войн он не разбирается и не хочет, а все несуразности вполне списываются на фантастичность мира?
Ну, как вариант- чтобы себя уважать.
Но в общем и целом здешняя дискуссия подтверждает мое предположение относительно Зыкова — его любят именно за то, что он пишет плохо и продумывает все плохо. Удивительно, но факт.
Представим себе, что Зыков продумал бы организацию легиона хорошо и сражения описывал по уму.
Читатель бы остался без массы шикарных описаний типа:
Многие конники на скаку стреляли из луков, и в рядах легионеров тут же появились первые бреши.
- Щиты! Да не забывайте же про эти хфурговы щиты! — К'ирсан кричал уже не только на своих легионеров.
Со стороны обороняющихся полетели редкие стрелы, но остановить неудержимый вал вражеской конницы они не могли. А потом началась рукопашная. Удар сотен копий не мог сравниться со стальным тараном тяжелой конницы — элиты баронских войск, но для замерших в тщетной попытке защититься людей и этого было достаточно. Первая шеренга оказалась опрокинута и буквально втоптана в землю. Среди легионеров не было копейщиков, способных выстроить колючую стену, непреодолимую для кавалерии, и потому не надо было быть пророком, чтобы предсказать грядущую резню. Капитан ошибся в самом построении солдат: следовало отказаться от плотной шеренги, оставив больше пространства для маневра каждого бойца.
В продуманном легионе, конечно же, в первых рядах были бы копейщики (как в том же римском легионе), и ни одна собака не забывала бы про "эти хфурговы щиты", потому что пехоту учили бы обращаться с "этими хфурговыми щитами", а не бегать по полосе препятствий (развлечение, которое не могло появиться до изобретения "окопной войны", к слову!) и биться тройками.
Но так герою осталось бы крайне мало пространства для геройствования — потому что началась бы командная работа :). А к командной работе ни один из персонажей Зыкова не способен :) |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
12 февраля 2010 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну, как вариант- чтобы себя уважать
Ага. Только это как раз нынче тот самый "сферический писатель в вакууме".
Встречается, но редок.
Я б предложил "из уважения к читателю", но есть у меня сомнения. |
|
|
dio
миротворец
|
|
kagerou
философ
|
|
12 февраля 2010 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel Но не в реальной истории. Нюансы играют главную роль
Вы можете называть хоть одно государство, которое формирует и обучает свою армию специально под "нюансы", а не под общие случаи?
В любой стране, в любое время?
цитата Camel Пытаюсь доказать вам, что ни один род войск сам по себе, даже в седой древности не обеспечивал никому победы.
А зачем? Вы оспариваете утверждение, которого никто не выдвигал — стоит ли тратить на это время?
цитата Camel Вы упускаете и многовековое господство рыцарей на полях сражений средневековой Европы.
Да ничего я не упускаю — рыцари господствовали там, где им давали господствовать. А как только появлялось грамотное городское ополчение под хорошим командованием — они господствовать резко переставали. Последней крупной битвой, где рыцарская конница имела решающее значение, была как бы не Гастингская.
цитата Camel Я задал вам вопрос — откуда такие данные?
Из Урланиса. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
12 февраля 2010 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish О каре, я говорил когда зашел разговор о невыгодности плотного построения, если у противника есть возможность эффективно поражать такие цели. Строились же..
Чтобы раз и навсегда закончить тему построения в каре.
Построение в каре использовалось, чтобы защитить пехоту в первую очередь от атаки вражеской конницы. Оно давало невдолбенные преимущества в тех случаях, когда у противника сильна конница и слаба артиллерия — а также ниже скорострельость ружей. Например, в войнах России против Турции. "Как на войне с турками построение в каре испытано выгоднейшим, то и следует обучать формировать оный из всякого положения. Наипаче употребить старание обучать солдат скорому заряду и верному прикладу... " (с) Потемкин
Но если противник сам использует каре, да еще если у него сильна артиллерия — то результаты уже не такие радужные. Каре начинают оченьлихо выбивать ружейными и артиллерийскими залпами.
И вот тут товарищ Наполеон то ли сам придумывает глубокое построение, то ли вспоминает, что каре по сути дела — та же самая фаланга, и что у греков при прочих равных побеждал тот, у кого строй фаланги был глубже. Принцип-то прост и понятен: выбили первый ряд — за ним второй, выбили второй — за ним третий, и так далее, пока кто-то не дрогнет. А дрогнет, скорее всего, тот, у кого рядов меньше.
Когда на поле боя два каре сближаются, стреляя друг в друга, у более глубокой колонны больше шансов дойти до противника и перейти в штыковую. Да, половину колонны по ходу скосит огнем. Ничего, людишков много, бабы еще нарожают.
Если у нас людишков мало — надо забыть о глубоких колоннах в эпоху огнестрела. |
|
|
kagerou
философ
|
|
12 февраля 2010 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Абсолютно согласен. Только еще есть элементарные законы физики, которые не позволяют эффективно использовать пику всаднику без стремян.
Почему-то гетайры Македонского об этом ничего не знали, и пику использовали вовсю...
цитата nikish Не думаю, что вундервафля может получить такое широкое распространение
Они вундервафля только в информационном пространстве :).
В реале они полезное, но не так чтобы революционное изобретение, поставившее все на качественно новый уровень. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
13 февраля 2010 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Да ну?
Для начала посоветовал бы вам вспомнить наконец, что такое "прямой аналог", и в чем его отличие от "точной копии". То, что легионеры Зелода, по момему мнению и фактически, аналог римлян, еще не означает, что они должны разговаривать на латыни, а легендарными основателям придуманного Зыковым государства совсем не обязательно должны быть Ромул и Рем.
"самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные, следующих за ними в так называемые hastati , людей наиболее цветущего возраста в principes , а старейших в triarii...
Самым юным из солдат, трибуны предписывают вооружаться мечом, дротиками и легким щитом..." (Полибий. Всеобщая история)
Почитаем Зыкова:
цитата Штаны, плотная рубаха, крепкие ботинки, теперь поверх рубахи кольчугу, а на голову шлем, вещевой мешок за спину
...и уже цеплял на пояс меч, затем взял копье, три дротика и щит
Вы вот считаете отсутствие копий у сбежавших с поля боя и давно уже бросивших во врага и легкие, и тяжелые дротики скорпионов-принципов чем-то удивительным и противоестественным. Неловко даже как-то напоминать, что рук у солдата всего две (для щита и для меча).
И еще более неловко предлагать обратить внимание на приведенное мной ниже описание вооружения гастатов и принципов...
Но вы все же почитайте ) .
"Воинам второго возраста, так называемым hastati , отдается приказание носить полное вооружение. В состав его прежде всего входит щит...
...Кроме щита в состав вооружения входит меч, который носят у правого бедра и называют иберийским...
К этому нужно прибавить два метательных копья, медный щит и поножи...
Совершенно так же вооружены principes и triarii с той только разницей, что triarii имеют копья вместо дротиков
Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. Тогда в бой шли принципы, а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.
Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: «дело дошло до триариев»). Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки." (Полибий. Всеобщая история)
Еще немного Зыкова:
цитата Еще миг, и по команде офицеров Грифоны уступили местно Василискам, а перед напирающим противником встали свежие бойцы...
...К'ирсан разглядел, что теперь все три полка смешались в общем построении и теперь единой стеной противостояли врагу.
цитата kagerou в Риме никогда никуда не посылали велитов отдельно от тяжелой пехоты
Да-да! Легковооруженные даже на горшок ходили в сопровождении минимум манипула триариев!
Хотя Тит Ливий, зараза, не согласен с вами:
"Назавтра легковооруженные отряды обеих сторон отправились занять холмы, господствующие над городом. Они заметили друг друга, находясь на равном расстоянии от возвышенности, которой должны были овладеть. Оба отряда остановились и послали каждый в свой лагерь гонцов с известием, что вопреки ожиданиям наткнулись на неприятеля и спрашивают, что предпринять." (Тит Ливий)
К тому же отправляясь в самостоятельный поход к захваченным наемниками башням Львы, помимо дротиков, взяли еще и копья. То есть являлись вполне самодостаточной боевой единицей. Особенно состоящие из ветеранов первые роты.
цитата kagerou Велитов сначала выдвигали на передний край, они выбрасывали все дротики в противника — а потом разбегались и занимали места между манипулами гастатов.
Здесь я уже чо-та не въехал, с кем вы спорите ) .
цитата Целью Львов в подобных сражкниях было осыпать позиции неприятеля тучей дротиков и стрел, сломать нерушимую стену чужих щитов, смутить противника, посеять в его сердце неуверенность. Легковворуженные бойцы налетали тучей мошкары и жалили врага, то тут, то там собирая кровавую жатву...
...Львы начали быстро менять позиции. Восьмая, девятая и десятая роты отошли к холму с полковыми метателями, три первых роты заняли левый фланг, а остальные заполнили проходы в шеренгах Грифонов. Теперь в бой должны были вступить основные силы
|
|
|
Стероп
авторитет
|
|
13 февраля 2010 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dio А знание еще более великая вещь.nikish , вы хоть знаете что такое " каре"(имеется ввиду не прическа)? И какое оно имеет отношение к тройкам пехотинцев?
Можно я тоже полюбопытствую, к чему вы это спросили?
А то вы так загадочно выступили, что аж реально интересно стало. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
13 февраля 2010 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Значит, нам не нужно строить нашу пехоту ни широким фронтом, ни глубокими колоннами — слишком хорошая цель. Наше построение аналогично швейцарской баталии
Бросьте. Швейцарская баталия ничуть не худшая цель, чем любая колонна или фаланга.
цитата kagerou Посмотрите на историю войн: в течение веков господство в регионе принадлежало странам, ядром армий в которых была тяжелая пехота: Ассирия, Персия, эллинские государства Востока, Рим, Византия, Китай.
Во времена Ассирии нормальной конницы фактически еще не было. Но все же лучшие и наиболее знатные воины предпочитали боевые колесницы, которые представляли собой немалую силу. Более того, с киммерийцами и прочими скифами Ассирии было так тяжко именно по причине отсутствия приличной конницы.
В Персии основой вооруженных сил была легкая пехота, лучники. Ну и колесницы знать очень уважала, ясное дело. И конница неплохая была.
С эллинскими государствами тоже не все просто. Александр Македонский именно конницу применял для нанесения главного удара противнику. И вообще те же диадохи чего только не использовали в войне. Боевых слонов очень уважали.
Рим — да. Основой армии большую часть его существования была пехота.
Византия — мимо. Катафракты имели во всяком случае не меньшее значение для греческих полководцев.
Китай — верно только отчасти. Наиболее многочисленна была пехота. Но она же была и наименее эффективна. Особенно против кочевников. Которые дрючили китайцев в хвост и в гриву. По-всякому. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
13 февраля 2010 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Класс. вместо того, чтобы использовать свое тактическое преимущество — да пусть себе эти орки бросаются вперед на щитовое построение и повисают на выставленных копьях, абы на здоровье! — унтер-офицер приказывает разбиться на тройки.
Не забывайте, что тяжелая пехота, что своя, что вражеская, уже на подходе. Львам и оркам нужно очень по-быстрому разобраться между собой. А не злобно сопеть друг на друга из-за щитов и ждать, у кого же первого нервишки не выдержат. Потом у орков были мощные луки. А у легионеров всего лишь несколько дротиков. Не в интересах последних было пытаться избежать рукопашной.
От хлипкой стены, составленной легкими круглыми щитами облаченных в легкую кольчугу воинов, толку немного, копий у львов наверняка не было, ни к чему они были в той ситуации легкой пехоте, только замедляли бы. Несущуюся на них толпу орков легионеры бы точно не удержали. Лучше уж самим тоже максимально разогнаться и изначально приготовиться ко всеобщей свалке. |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 февраля 2010 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп То, что легионеры Зелода, по момему мнению и фактически, аналог римлян, еще не означает, что они должны разговаривать на латыни, а легендарными основателям придуманного Зыковым государства совсем не обязательно должны быть Ромул и Рем.
Конечно. Но их организация должна в таком случае ну хоть чем-то напоминать организацию и тактику легиона ну хоть в какой-то период.
цитата Почитаем Зыкова:
цитата
Штаны, плотная рубаха, крепкие ботинки, теперь поверх рубахи кольчугу, а на голову шлем, вещевой мешок за спину
...и уже цеплял на пояс меч, затем взял копье, три дротика и щит
Да. Я старалась не прибегать к этому джокеру, но вы сами вызвали джинна из бутылки :)
Скажите, по-вашему, кольчуга надевается прямо на рубаху, а шлем — прямо на голову?
цитата
И еще более неловко предлагать обратить внимание на приведенное мной ниже описание вооружения гастатов и принципов...
И шо б мы все делали без педивикии :).
Этак вы скажете, что свиньи — аналог коней, потому что у них тоже четыре ноги.
Боевое подразделение делает структура, а она вытекает из боевой задачи, и под боевую же задачу подбирается вооружение.
Ясный перец, что легкий пехотинец будет вооружен щитом, мечом и дротиками — от трех до пяти, потому что больше в лапу не возьмешь. Нет смысла вооружать его тяжелым длинным копьем — его главное достоинство мобильность. Поэтому нет смысла говорить "их вооружение копирует вооружение велита — значит, легион аналог римского". Их вооружение копирует вооружение легкого пехотинца всех времен и народов.
"Назавтра легковооруженные отряды обеих сторон отправились занять холмы, господствующие над городом. Они заметили друг друга, находясь на равном расстоянии от возвышенности, которой должны были овладеть. Оба отряда остановились и послали каждый в свой лагерь гонцов с известием, что вопреки ожиданиям наткнулись на неприятеля и спрашивают, что предпринять."
Ну вы хоть сами читаете то, что цитируете? Вы видите, что приведенный отрывок как раз подтверждает мой тезис: легкие пехотинцы не ввязываются в бой без поддержки тяжелой пехоты, они докладывают по команде — и отходят: В ожидании ответа они бездействовали и были в тот день отозваны в свои лагери, так и не начав битвы.. А если бы Тит Ливий был Зыковым, они бы у него иройски схлестнулись и пролили много кррровишши.
К тому же отправляясь в самостоятельный поход к захваченным наемниками башням Львы, помимо дротиков, взяли еще и копья. То есть являлись вполне самодостаточной боевой единицей. Особенно состоящие из ветеранов первые роты.
Спасибо, это лучшая шутка прошедшей недели. 
Значит, подразделению легкой пехоты, чтобы превратиться в "самодостаточную боевую единицу", не хватает только копий.
"А мужики-то и не знали!"
цитата Здесь я уже чо-та не въехал, с кем вы спорите
Я не спорю, я выясняю, сколь велика должна быть... э-э-э... незамутненность человека, чтобы он принимал описанное Зыковым за чистую монету.
Просто для справки, на будущее: тактика — это не перещелкивание шашечками, как в игре "чапаев", это совсем другая игра и называется она "камень-ножницы-бумага". Ее суть не менялась со времен каменных топоров и до века ядерных ракет. Слушайте сюда, сейчас Сунь-цзы будет говорить.
Есть, по большому счету, три способа ведения боя: лобовая атака (ножницы), глухая оборона (камень), обходной маневр с последующим ударом во фланги и тыл, окружением и разгромом (бумага).
Задача тактика — разгадать маневр противника и каждый раз противопоставлять ему то, что в данный момент сделает его беззащитным.
Ножницам подставить камень.
Камень обернуть бумагой.
Бумагу разрезать ножницами.
ЧТО ИМЕННО в данный исторический момент является "ножницами", "бумагой" и "камнем" — не имеет значения. В войнах ХХ впека "камнями" были укрепрайоны, "ножницами" — танковые соединения, а "бумагой" — пехота, а еще лучше — диверсионные подразделения. Во времена рыцарей "камнями" были крепости и щитовые построения тяжелых пехотинцев, "ножницами" — тяжелая кавалерия, "бумагой" — легкая пехота. Но в принципе все зависит от того, как ты решил использовать войска, а три базовых способа не меняются.
Римский легион был гениальным изобретением, потому что позволял решать любую из трех задач. Многоцелевая штука, совершенный механизм.
Если противник уходит в глухую оборону (камень) — против него бросают велитов, которые, набегая и отступая, терзают строй и кавалерию, которая заходит в тыл и фланги (бумага).
Если противник кидается в атаку (ножницы), ему подставляют плотное щитовое построение тяжелой пехоты (камень).
Если противник пытается совершить обходной маневр и зайти в тыл силами своей легкой пехоты (бумага) — его рвет конница (ножницы).
Полководец выигрывает сражение тогда, когда он вовремя предугадывает маневр противника и подставляет ему каждый раз то, что тому не по зубам.
Полководец проигрывает, если просчитывает маневр врага неправильно или вообще не представляет, в чем смысл тактики.
Зыков же думает, что тактика — это когда сначала сталкиваются две "бумаги", потом — два "камня" и двое "ножниц".
Что делает вменяемый полководец, если видит, что на его "бумагу" (легкая пехота, посланная "обернуть камень") бегут "ножницы" (лобовая атака)?
Он командует легкой пехоте отступление и предоставляет атаке расшибаться о стену щитов тяжелой пехоты (ножницы тупятся о камень). А если легкая пехота натренирована разбегаться на фланги, после чего с этих флангов атаковать вытянувшегося и рассыпавшегося по полю врага — вай, савсэм харашо.
Что нам описывает Зыков? Он нам описывает тактическое мышление на уровне дворовой банды: сцепиться и драться. Причем даже не попытавшись реализовать тактическое преимущество (возможность принять противника-ножницы на щиты и копья, быстр образовав строй-камень). По мнению Зыкова, если на твое подразделение бегут "ножницы" — оно тоже должно превратиться в "ножницы".
Это ничего общего не имеет с римским легионом, с его тактикой и здравым смыслом. Соответственно, у Зыкова и легион не является аналогом римского легиона, не является соединением МНОГОЦЕЛЕВЫМ, в любой момент готовым обернуться для противника "камнем", "ножницами" или "бумагой". Ему не придана кавалерия, ни своя, ни отдельная вспомогательная. Легкая пехота в нем не взаимодействует с тяжелой. Солдат не тренируют на формирование щитовых построений — но тренируют на бой в одиночку, как будто все стратеги Зелода только и делали что проигрывали битвы, и поэтому считают умение биться в одиночку или "тройками", когда прорван строй, самым ценным для солдата.
И у этого таланта масса поклонников, тоже изучавшим тактику по компьютерным играм :)
цитата Не забывайте, что тяжелая пехота, что своя, что вражеская, уже на подходе. Львам и оркам нужно очень по-быстрому разобраться между собой.
О! Что и требовалось доказать. По мнению поклонника, боевая задача — "разобраться между собой".
Дворовая стратегия :).
цитата А не злобно сопеть друг на друга из-за щитов и ждать, у кого же первого нервишки не выдержат.
А почему бы и нет? Почтенное занятие. Позволяет сэкономить некоторое количество крови :)
Тем более, что
цитата Потом у орков были мощные луки. А у легионеров всего лишь несколько дротиков. Не в интересах последних было пытаться избежать рукопашной.
С какой стати? Дротик бросается на 25 метров, при наличии дротикометной петьли — на все 40. Оркам ничего не дает мощность их луков: они уже на дистанции поражения.
Я даже ничего не хочу говорить об интеллекте существ, которые, имея мощные луки, бросаются в лобовую атаку вместо того, чтобы расстреливать противника издалека... Спишем на то, что это орки.
Итак, они подшли на дистанцию поражения.
цитата От хлипкой стены, составленной легкими круглыми щитами облаченных в легкую кольчугу воинов, толку немного, копий у львов наверняка не было
Ну да, если в офицеры выдвигают таких как Ярик, то никто не догадался скомандовать взять копья :)
Кстати, сюрприиз! Копье можно держать в той же руке, что и щит — если щит на ременном креплении.
Но главное не это. Главное — и я говорю уже как практик — то, что любой, сколь угодно плохой щит все равно лучше, чем отсутствие щита. А щитовое построение сколь угодно плохих рубак — все равно лучше, чем драка соло или "тройками".
Потому что это делает тебя ХОЗЯИНОМ ПОЛОЖЕНИЯ.
Теперь противник вынужден что-то мудрить, чтобы достать тебя оружием, и не насесть на твое копье. Нагибаться, чтобы ударить по ногам, тянуться, чтобы ударить по голове — и при этом всячески подставляться.
Потому что за твоей спиной есть товарищ, у которого благодаря тебе свободны ОБЕ руки.
Несущуюся на них толпу орков легионеры бы точно не удержали. Лучше уж самим тоже максимально разогнаться и изначально приготовиться ко всеобщей свалке.
Вы точно изучали тактику по компьютерным играм :)
С какой стати они бы не удержали эту толпу?
Особенно в виду того, о чем вы писали- наступающей тяжелой пехоты, своей и противника. Им же не надо было держаться от заката до рассвета, каких-то семь-восемь минут, и все. |
|
|
dio
миротворец
|
|
13 февраля 2010 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Можно я тоже полюбопытствую, к чему вы это спросили?
А то вы так загадочно выступили, что аж реально интересно стало.
Ну не у вас спросил, поэтому, наверное не поняли.Но если хотите понять, почитайте сообщения перед вопросом раз реально интересно. |
|
|
Стероп
авторитет
|
|
13 февраля 2010 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Скажите, по-вашему, кольчуга надевается прямо на рубаху, а шлем — прямо на голову?
По-всякому бывает. Особенно у легкой пехоты, которой кожаные чехлы под кольчугами мобильности никак не прибавят.
Ну а защита — фиг с ней. Для львов быстрота и ловкость всяко важнее.
цитата kagerou И шо б мы все делали без педивикии :).
Хорошо. Еще одна попытка.
цитата Стероп Вы вот считаете отсутствие копий у сбежавших с поля боя и давно уже бросивших во врага и легкие, и тяжелые дротики скорпионов-принципов чем-то удивительным и противоестественным.
цитата Стероп Совершенно так же вооружены principes и triarii с той только разницей, что triarii имеют копья вместо дротиков
Не надеюсь уже на лучшее, посему еще раз проговорю все это вслух: Полибий пишет, что копьями вооружены были только триарии. Вы заявляете, что отсутствие копий у бегущих с поля скорпионов — ляп.
Кто-то из вас двоих определенно неправ.
цитата kagerou приведенный отрывок как раз подтверждает мой тезис: легкие пехотинцы не ввязываются в бой без поддержки тяжелой пехоты
Вот ваши слова:
цитата kagerou Да поцелуйте меня в плечо, в Риме никогда никуда не посылали велитов отдельно от тяжелой пехоты. Велиты были приданы манипуле либо когорте и ходили куда-либо только в ее составе. Выслать куда-то семь сотен велитов как самостоятельную единицу — да ни один легат до такого бы не допился. Даже не потому, что милосерднее их на месте всех зарезать, а потому что никогда в легионах не было отдельных подразделений велитов — их придавали манипулам и когортам, они действовали совместно.
Я привел вам в ответ первый попавшийся отрыврк "Истории Рима" Тита Ливия, в котором говорится, что отряд легкой пехоты был отправлен, чтоб занять самостоятельно господствующие над городом высоты.
Самостоятельно. Занять.
Вы уже по-любому неправы.
Но коль уж вам так сложно признать свою ошибку — попробую помочь в этом ; ) . Не буду искать цитаты из римских авторов, писавших об отрядах велитов, охотившихся за фуражирами Ганнибала. Сходство с описываемыми Зыковым событиями полное, но лень шариться в интернетах.
Просто процитирую Тита Ливия дальше. Как события развивались после того, как легкая пехота римлян и македонцев отступила, не ввязываясь в сражение.
"он все-таки послал десять турм конницы и тысячу пехотинцев на разведку, наказав им стеречься засады, какую в ненастный день легко устроить даже на открытом месте12. (5) Когда этот отряд наткнулся на занявшего холмы неприятеля, обе стороны застыли на месте, испугавшись друг друга, а потом послали гонцов в свои лагеря к полководцам и, когда прошло первое потрясение от неожиданности, не стали долее уклоняться от битвы"
От себя добавлю, что пехотаЮ, участвовавшая в том сражении, была именно легкой. И не было там никакой тяжелой пехоты. Только велиты и кавалерия. Для римлян вообще характерно использование этих родов войск совместно там, где нужны быстрота и мобильность.
А изначально велиты отступили не потому, что не приспособлены были к самостоятельным действиям, а из-за того всего лишь, что противники не спешили начинать сражение, опасались друг друга.
цитата kagerou С какой стати? Дротик бросается на 25 метров
Три дротика бросаются три раза. Запас стрел, как правило, несколько больше. |
|
|
Hermit
философ
|
|
13 февраля 2010 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Три дротика бросаются три раза. Запас стрел, как правило, несколько больше.
Наличие стены щитов у одной из сторон и отсутствие их у другой это компенсирует, поскольку позволяет потратить один дротик с большей эффективностью чем десяток стрел. Это во первых. Во вторых, я не уверен, что вообще стоит отступать под обстрелом, раз уж дошло до близкой дистанции.
А вообще продолжайте, я уже узнал о стратегии и тактике много нового и интересного. Хоть какая-то польза с Зыкова. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
kagerou
философ
|
|
13 февраля 2010 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп По-всякому бывает.
Нет, уважаемый. По всякому-не бывает.
Или у тебя под кольчугой войлочная либо ватная стеганка, или у тебя
а) переломаны ребра, ключицы и вообще все, на что пришелся удар противника (даже плашмя, даже древком).
б) кровавые мозоли на плечах.
Ну а защита — фиг с ней. Для львов быстрота и ловкость всяко важнее.
Нивапрос — римские стелы и фрески часто изображают велитов времен Республики вообще обнаженными до пояса.
В том-то была и прелесть этих частей, что на их доспехи не приходилось тратиться.
Но Зыков описывает кольчугу и шлем, входящие в вооружение легкого пехотинца. И просто не знает, как их носят. Вы тоже этого не знаете. А беретесь спорить.
Короче. Либо ты экономишь на доспехах легкого пехотинца (легион времен Республики, пельтасты, копьеносцы-асигару), либо ты снабжаешь его доспехами по уму — то есть, под кольчугой у него стеганка, а под шлемом — соответственно, подшлемник.
цитата Не надеюсь уже на лучшее, посему еще раз проговорю все это вслух: Полибий пишет, что копьями вооружены были только триарии.
Поясняю: ссылка на Полибия в устах человека, который не знает, как носится кольчуга — аргумент весьма сомнительный.
цитата Я привел вам в ответ первый попавшийся отрыврк "Истории Рима" Тита Ливия, в котором говорится, что отряд легкой пехоты был отправлен, чтоб занять самостоятельно господствующие над городом высоты.
Хорошо, опять разъясняю на пальцах: он был отправлен на разведку на расстояние ПОЛОВИНЫ дневного перехода, выполнил разведку, обнаружил неприятеля и, доложив по команде, стал выжидать. Он не вступил в бой без поддержки. Наконец, он отступил, получив приказ.
Мы видим эту ситуацию у Зыкова?
Нет. Мы видим, что семьсот человек легкой пехоты, не поддержав ни конницей, ни тяжелой пехотой,отправляют в разведываельную миссию на расстояние двух дневных маршей. Оказавшись на месте, они немедленно ввязались в бой и получили здоровеннейших люлей, потому что идиот-начальник послал их в разведывательную миссию без поддержки тяжелой пехоты и без кавалерии, которая должна была проверять дорогу на пути следования.
Это имеет что-то общее чс тем, что описано у Полибия?
ну чтобы совсем на пальцах -вы понимаете разницу между расстоянием в два часа ходьбы и тремя перегонами?
Понимаете, что в первом случае тяжелая пехота выдвинулась бы в случае необходимости через считанные часы, а во втором — она вообще не пришла и не могла прийти?
Понимает, что второй случай — это чистый перевод продукта, что такие миссии просто не имеют смысла — это все равно что солдат сразу топить в болоте?
цитата От себя добавлю, что пехотаЮ, участвовавшая в том сражении, была именно легкой.
Да ну? У вас есть хоть какие-то основания это от себя добавлять?
цитата А изначально велиты отступили не потому, что не приспособлены были к самостоятельным действиям, а из-за того всего лишь, что противники не спешили начинать сражение, опасались друг друга.
И правильно делали. Местность-то сильно пересеченная, кто знает — а ну как в следующем овраге сидят засадой две тысячи вражеских латников...
Реальные командиры гораздо умней зыковских.
цитата Три дротика бросаются три раза. Запас стрел, как правило, несколько больше.
ВЫ сами упирали на то. что уобеих сторон — ограниченное количество времени.
Кроме того, орки не собирались реализовать свое тактическое преимущество и стрелять, они атаковали врукопашную. После того, как это уже произошло — чего бояться стрел? Зачем командовать своим врассыпную?
цитата Стероп Против фуражиров Ганнибала, действовавших на территории Италии римляне использовали отряды легкой пехоты.
Против команды фуражиров глупо использовать что-то серьезнее — это же все равно что из пушки по воробьям шмалять. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
13 февраля 2010 г. 18:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Она и так стоит как годовой бюджет — этих вахлаков с весны до осени почем зря держали в казармах и устраивали им всякие массовые-затейные штуки, чтоб они "за...лись".
В то время как можно было просто объявить городское ополчение, с тем же результатом :).
Вообще система обучения совершенно рыдательная.
Сам К'ирсан уже довольно неплохо владел мечом, успешно сопротивляясь атакам своего Наставника, а иногда даже выигрывая у того отдельные схватки. Эти победы каждый раз заставляли сержанта саркастически кривить рот, после чего он брался за тренировки с новой силой. В безоружном бою К'ирсан показывал даже еще более высокие результаты. С капралом Сенуром он уже справлялся в четырех схватках из пяти. Надо отдать тому должное, успехи новобранца его никоим образом не оскорбляли. Вставая с земли после каждой победы талантливого новичка, он только мотал головой да весело скалился. Вот с луком у К'ирсана были проблемы. Казалось бы, наложил стрелу, прицелился и стреляй. Ан нет! Не получается. Нет, в цель, что стояла на расстоянии и пяти-шести саженей, Кайфат промахивался редко, да вот ведь незадача — требовалось стрелять на расстояния гораздо большие. Если честно, то у К'ирсана просто в голове не укладывалось, как можно прицельно выпустить стрелу на сотню саженей. От солдат этого пока не требовалось, но и половина этого расстояния для К'ирсана уже много. Капрал Лукарт всякий раз после очередного выдающегося выстрела Кайфата удивленно разводил руками и говорил:
- Парень, у тебя прекрасный глазомер. Крепкие руки, и чутье есть. Только какого мархуза ты постоянно мажешь, я не понимаю. Остается надеяться, что если протянешь в армии хотя бы пару лет, то мешающая тебе проблема просто исчезнет.
Особенно обидными неудачи с луком выглядели на фоне успехов Терна. После той самой драки он старался К'ирсана не задевать, но по тому остервенению, с которым солдат занимался с оружием, и дураку становилось ясно, что поражение глубоко запало в душу. Если в рукопашной схватке и во владении мечом он уступал К'ирсану, то в луке столь же далеко его опережал. В руках солдата лук превращался в поистине страшное оружие. Он на спор стрелял в подброшенные в воздух предметы, в мишень всегда попадал только в самый центр, ухитряясь во время стрельбы выпустить по две-три стрелы, пока другие пускали одну. После каждой своей победы на стрельбище Терн косился в сторону К'ирсана и мерзко ухмылялся. Делал он это не явно, так, чтобы ухмылку видел один только Кайфат.
С начала же осени к вооружению солдат добавился небольшой округлый щит и три дротика. Щит солдаты освоили быстро, благо что мечом большинство владело уже довольно сносно. Деревянный, обшитый толстой бычьей шкурой, с железной бляхой в центре, он идеально подходил для схватки на мечах и давал шанс выжить под обстрелом лучников. Дротики же требовалось научиться метать с должной скоростью и точно в цель. Вот тут у К'ирсана никаких проблем не возникало.
А потом начались тренировки в группах. То, сбившись в клин, солдаты должны были идти на прорыв, то, образовав шеренгу, сдерживать натиск врага, а то и разбиваться на тройки и участвовать в свалке всех против всех. Учебные бои между тремя десятками проводились практически ежедневно, изматывая людей, то и дело снабжая полкового лекаря работой. Хотя в таких учебных схватках и использовалось затупленное оружие, переломы и ушибы возникали постоянно. Покажется насмешкой судьбы или, что более похоже на правду, задумкой сержанта Мургаба Седого, но в тройку с К'ирсаном входил бывший крестьянин Ярпин и… Терн. А если вспомнить, что отрабатывать маневрирования именно тройками являлось ключевым моментом всей системы тренировок, то соперникам приходилось сотрудничать друг с другом, так как в случае любой неудачи подвергались наказанию со стороны сержанта все члены тройки. Никого не волновало, почему ты не справился с задачей, главным был результат…
То есть, сначала легкого пехотинца учат умениям, которые пригодятся ему В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ — потому что в норме легкая пехота фехтует только тогда, когда строй тяжелой уже взломан, а уж в безоружный бой солдат вступает, когда вообще песец пришел.
Потом их учат стрелять из луков. Причем вместо того, чтобы формировать отдельные стрелковые взводы и переводить туда талантливых лучников вроде Терна, стрельбу из лука зачем-то ставят всем, даже таким бездарям как Ярик, а талантливых лучников потом используют в рукопашной наравне со всеми. Шоб их побыстрей зарубили, наверное.
И только В ТРЕТЬЮ ОЧЕРЕДЬ Львов начинают обучать тому, что является главным умением легкой пехоты — орудовать копьем и щитом, метать дротики.
Причем щит дают только после того, как "поставлен" меч. Ну специально,чтоб переучиваться дольше пришлось.
Судя по расстановке приоритетов в учебном процессе, основная задача армии Зелода — как можно быстрей потерпеть поражение, чтобы на потерянном поле сражающиеся тройками бойцы проявили побольше чудес героизма :).
|
|
|
Medwwed
магистр
|
|
13 февраля 2010 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но в общем и целом здешняя дискуссия подтверждает мое предположение относительно Зыкова — его любят именно за то, что он пишет плохо и продумывает все плохо.
Сколько я не высмеивал "творчество" Зыкова в этой теме — я все не мог предположить, что любофф к его книгам обусловлена именно психическими отклонениями. Я все же уважаю прочих читателей, даже если их мнение отличается от моего.
Но единственно такое объяснение приходит в голову после прочтения и набора слов "произведений" Зыкова, и отзывов его поклонников.
P.S. Уважаемая kagerou , Ваши сравнительные описания весьма хороши. Но уверяю Вас, ни один довод не достигнет ума ярого фаната Кайфатов, елфов и Зыковых. А уж тем более не достигнет сердца. Раз Зыков написал — значит именно так. И не важно, что плотность лексических ошибок на тысячу слов букв зашкаливает... |
–––
2*2 уже 4, а будет еще лучше... |
|
|
цитировать
