| автор |
сообщение |
dimon1979 
миродержец
 
|
 23 января 2009 г. 00:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предлагаю обсудить в этой теме творчество российского писателя Виталия Зыкова. У кого какие мнения, интересно почитать.
сообщение модератора Для всех участников. В теме действует режим повышенного модерирования. Любое оскорбление сразу приводит к бану.
|
–––
Если вы не испытываете желания преступить хоть одну из десяти заповедей, значит, с вами что-то не так. |
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2009 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Аргумент просто железный. Если есть транспортное средство, способное доставить его с одной звезды на другую, то логично назвать его звездолётом. Робот — уже используемый в реальной жизни термин. Существо же, обитающее в лесу и стреляющее из лука, может называться тысячью различных способов, в зависимости от истории и языка данной местности и данного мира.
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
4 ноября 2009 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
olvegg, речь идёт не о терминах, а о понятиях, объектах и стереотипах. Можно сказать звездолёт, можно космолёт, астролёт, звёздный корабль, или вспомнить какой-нибудь лювер. И всё это будет обозначать некий объект, способный перемещать людей и грузы в межзвёздном пространстве. Но если с такими устоявшимися понятиями как звездолёт и космолет проблем идентификации не возникнет, то чтобы понять что такое лювер, придётся прочитать книгу Сергея Павлова. Бластер — некое мощное оружие, стреляющее пучком каких-то частиц или волн и нагревающее/воспламеняющее/испаряющее цель. Эльф — существо, любящее природу, живущее преимущественно в лесу, остроухое и превосходно стреляющее из лука. Существуют устоявшиеся фантастические термины (часто даже без конкретного автора), используя которые можно ввести читателя в курс дела без долгих и нудных объяснений.
|
|
|
Medwwed
магистр
|
|
4 ноября 2009 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke Скучный — это у Камши с Перумовым (за исключением 3-4 романов последнего), лично мне Зыкова читать было на порядок интересней.
Что ж, действительно, каждому свое. Мне, например, именно последние романы Перумова про семь зверей вообще не понравились.
цитата duke Напомните мне, пожалуйста, какую идею выдвигает Камша с Перумовым. Я не в плане подначки, просто сам задумался — в голову ничего не пришло...
Рассматривая Перумовского "Хранителя мечей", в частности "Рождение мага", основной художественной идеей было философское противопоставление Святой инквизиции И некромантов. Конфликты возникающие в этом ключе совершенно нетривиальны и в личности Фесса (как положительного персонажа, но некроманта), и отца-экзекутора (как опять-таки положительного персонажа, но противоположного по морали Фессу). Включаются личностные противоречия в глобальный конфликт конфессий, в котором участвуют уже три стороны : Инквизиция, Еретики (включая некромантов), "Простые обыватели". Борьба этих противоположностей неразрешима, и только моральный выбор читателя позволяет встать на одну из сторон. Все это подкрепляется двумя главенствующими принципами: "меньшего зла" и "моя религия — самая верная".
Литературные конфликты не просто "заявлены и разрешены", а развиваются и прогрессируют — например, вытекая в глобальный вопрос "благости Спасителя" (читай, благости Христа). Встают противоречия "веры, как догмы" и "веры, как добродетели". Вопрос: "может ли некромансер спасти душу"?
Это, конечно, надо было в другую тему , но раз уж встал вопрос... Вот, что я называю, надо задуматься надо произведением.
Однозначно, Перумов затянул этот цикл, но слишком сложный узел был завязан... Сравнивая такие схожие произведения как "Дорога домой" и "Хранитель мечей" , произведение Зыкова выглядит не завязанным узлом, а куском бечевки без узелков.
P.S. Ввиду "оффтопности" моего поста, я позволил рассмотреть лишь одно произведение Перумова, лишь одну сторону конфликта, а именно религиозную сторону; конфликтов завязано гораздо больше.
цитата duke Не более плоский, чем у двух вышеназванных персон
Согласен.
цитата duke Или Перумов — точно такая же "прокачка", как у Зыкова, только не в 3-х томах, а в 23-х.
Про затянутость упомянул... А прокачка в "Хранителе мечей" вообще не наблюдается. Фесс как был лохом, так и остался. Если же рассмотреть цикл "Череп на рукаве"... Хотя цикл не из той ниши.
цитата duke Камша и Перумов — чемпионы среди писателей, "не умеющих" резать свой собственный текст.
У Перумова, опять-таки я к нему привязался, обширны только сцены глобальных сражений И внутренней борьбы персонажей (напоминает Льва Толстого по художественным приемам, не поймите превратно, я не сопоставляю ), приводящей к изменениям философии и морали.
Соглашусь, что Перумов не закончил вовремя, если Вы это имеете ввиду; но внутри произведения сцены не изобилуют излишествами.
цитата Kurok цитата Medwwed
Наряду с однобокостью персонажей, отсутствием двойственной правды, отсутствием интриги,
Мы точно не про ВК Толкиена сейчас говорим?
Мы говорим не про ВК. Что не избавляет произведение Толкина от названных минусов.
цитата duke Объективно, с моей точки зрения, только то, что у Зыкова плохой язык. Убогим (не знаю, что Вы вкладываете в это слово, для меня оно очень сильное) его можно назвать только относительно, скажем Лукина, Логинова, Хаецкой или Галиной (беру отечественных фантастов). Относительно Перумова с Камшей (не я их выбирал)) вряд ли такое определение уместно.
Я не приводил Перумова как пример изящной словесности. Но в тексте Зыкова глаза резали ошибки; язык не просто "чуть хуже", а совершенно безграмотен (для профессии писателя).
Так что, объективно у Зыкова откровенно плохи:
0! Язык
1. Персонажи
2. Художественная идея.
Все это вместе портит впечатление и от всего остального. Хотя прочитав весь цикл, так этого "остального" и не нашел. |
–––
2*2 уже 4, а будет еще лучше... |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2009 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Эльф — существо, любящее природу, живущее преимущественно в лесу, остроухое и превосходно стреляющее из лука. Существуют устоявшиеся фантастические термины (часто даже без конкретного автора), используя которые можно ввести читателя в курс дела без долгих и нудных объяснений.
Существуют термины для широкого диапазона объектов и существуют термины для объектов вполне конкретных. Эльф — это очень конкретный объект Если уж проводить аналогию с НФ, то это примерно как если бы в каждой второй книге жители чужой планеты представляли бы из себя зелёных человечков. Можно возразить, что в фантастике есть термин "гуманоиды". Но означает он просто человекоподобных существ, общий облик которых может быть каким угодно, лишь бы соблюдалась двурукость-двуногость и одноглавие. Если же они из книги в книгу были бы ещё и остроухими, это сразу бы наводило на неприятные мысли о заимствовании.
В общем, непонятно мне, почему каждый раз в новый придуманный мир нужно запускать одни и те же выдуманные однократно расы. Если бы дело происходило в толкиеновской Арде, другое дело. А так кроме как ленью писателей я это не могу объяснить. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
Kurok
магистр
|
|
4 ноября 2009 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg В общем, непонятно мне, почему каждый раз в новый придуманный мир нужно запускать одни и те же выдуманные однократно расы.
цитата olvegg Существо же, обитающее в лесу и стреляющее из лука, может называться тысячью различных способов, в зависимости от истории и языка данной местности и данного мира.
читаете вы это на русском, а на русском уже достаточно казать эльф, чтобы получить определённую картинку. А настоящие название мы можем и не произнести физически — скажем голосовых связок не хватит.
цитата olvegg В общем, непонятно мне, почему каждый раз в новый придуманный мир нужно запускать одни и те же выдуманные однократно расы.
Легко объясняемо. Ярик туда как попал? Когда то туда так же попали предки эльфов. А также в миллионы и миллиарды других миров, часть из которых описывают различные авторы |
|
|
Kurok
магистр
|
|
4 ноября 2009 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Эльф — это очень конкретный объект
Эльф очень неконкретный объект. Это биологический вид существ (в просторечии — разумная раса) , разумных, обитающих на территории различных миров, делится на различные подвиды. |
|
|
Medwwed
магистр
|
|
duke
миротворец
|
|
4 ноября 2009 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Medwwed Что ж, действительно, каждому свое. Мне, например, именно последние романы Перумова про семь зверей вообще не понравились.
Я имел в виду не последние романы Перумова, а 2-3 романа "последнего", то бишь не Камши, а Перумова. Т.е. "Рождение мага" и + 3 следующих книги, скажем, как раз то, что мне понравилось. И всё, что Вы написали по поводу Идей — верно, я это мнение всецело разделяю.
В плане объективности, поразмыслив, всё равно остаюсь при своем мнении. "Персонажи" и "Идеи" на порядок у Перумова лучше только в 3-4 первых книгах. В остальном, за исключением языка, как говорится, на вкус и цвет... |
–––
"Человек есть существо ко всему привыкающее..."
|
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
4 ноября 2009 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Эльф — это очень конкретный объект
Ага, живущий в лесу, остроухий, красивый, божественно стреляющий из лука Образ уже сформировался, и вы услышав "эльф" без уточняющих характеристик, представляете себе эльфа именно таким. Бо сказал Профессор (за исключением листоухости) И они входят в стандартный набор типичного фентезийного мира. Точно так же, как в стандарт типично нф-мира входят звездолёты, бластеры, флаеры, гиперпространство... А любая магическая система — прежде всего фаерболы, ледяные стрелы, вызовы скелетов, и прочие приятности...
Автору проще использовать уже известные объекты, чем придумывать свои. Читателю тоже проще читать про известных эльфов с бластерами, чем продираться через страницы описаний дрязипупликов с гноголялями. В итоге все довольны |
|
|
Kurok
магистр
|
|
5 ноября 2009 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Читателю тоже проще читать про известных эльфов с бластерами, чем продираться через страницы описаний дрязипупликов с гноголялями. В итоге все довольны
хочется добавить, что дрязипуплики будут вполне ничего, но только если жить они будут не в лесу, а скажем в болоте, где прыгая, а где и, скажем, подныривая. А любимое оружие у них будет ну скажем хлыст, он же бич. А если дрязипуплики живут в лесу, отлично стреляют из лука, у них остые уши и т.д., то у читателя возникнет вполне справедливый вопрос — а нафига так эльфов обозвали? |
|
|
AleXKing101
авторитет
|
|
5 ноября 2009 г. 01:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
[q Jozef Nerino ]Ага, живущий в лесу, остроухий, красивый, божественно стреляющий из лука Образ уже сформировался, и вы услышав "эльф" без уточняющих характеристик, представляете себе эльфа именно таким. Бо сказал Профессор (за исключением листоухости) И они входят в стандартный набор типичного фентезийного мира. Точно так же, как в стандарт типично нф-мира входят звездолёты, бластеры, флаеры, гиперпространство... А любая магическая система — прежде всего фаерболы, ледяные стрелы, вызовы скелетов, и прочие приятности...
Автору проще использовать уже известные объекты, чем придумывать свои. Читателю тоже проще читать про известных эльфов с бластерами, чем продираться через страницы описаний дрязипупликов с гноголялями. В итоге все довольны[/q]
Ага, ага, вы конечно правы. Пусть будут благородные длинноухие ельфы, фаерболы, некроманты, разного рода стрелы... Зачем выдумывать что-то новое? В конце-концов, зачем напрягаться, выдумывать что-то новое, если можно просто позаимствовать стандартный набор фэнтезийных штампов, и все будет ОК. Зачем придумывать велосипед, если этот "велосипед" придумал уже... Толкиен? Зачем писать нечто оригинальное, заумное, придумывать свои расы, если Толкиен уже придумал их за тебя раньше? Можно их, не мучаясь совестью, скопировать и сбацать свое книжку на "костях" Профессора. Да и еще и периодически поругивать Толкиена как "злостного плагиатора". И читать себе, особо не напрягаясь, "Дорогу домой" с так близкими вашему сердцу длинноухими благородными лесными "нелюдями" (или бластерами, или фаерболами). Ведь все ясно как дважды два. Не то, что у этого Толкиена, так ведь?
Если вы действительно так думаете, уважаемый Jozef Nerino (а также Kurok) и другие фанаты Зыкова), то мне просто не о чем с вами спорить. Проще, думаю, убежать от мархуза.
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
5 ноября 2009 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AleXKing101 Да и еще и периодически поругивать Толкиена как "злостного плагиатора".
Ну а кто он? Что мешало ему придумать другую расу, да ешё по другому назвать? Я уж не говорю, что эльфы Зыкова куда ближе к оригиналу — легендарным, причём настолько, что можно говорить о "использовании мифологии". А использование мифологии вроде как никого не смущает. |
|
|
Halstein
философ
|
|
5 ноября 2009 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok хочется добавить, что дрязипуплики будут вполне ничего, но только если жить они будут не в лесу, а скажем в болоте, где прыгая, а где и, скажем, подныривая. А любимое оружие у них будет ну скажем хлыст, он же бич. А если дрязипуплики живут в лесу, отлично стреляют из лука, у них остые уши и т.д., то у читателя возникнет вполне справедливый вопрос — а нафига так эльфов обозвали?
Совершенно согласен. Уж или-или. Или придумал свою расу, или используешь чужую. Так по крайней мере честно.
цитата AleXKing101 Зачем выдумывать что-то новое?
Вы не поняли.  Придумывать новое, конечно, хорошо, но только если оно действительно новое. А новое название — немножко маловато.
цитата Medwwed Эльфы за такое определение уши бы отрезали...
Скорее за кое-какие особо оригинальные названия 
-Як, Микула Галадриэль, слыш как клятый москаль Зыков наше пыво наших ельфов в своих книгах клычет?
-Як?
-Дрязипуплики!
-Поубывал бы!
 |
|
|
Jylia 
миродержец
|
|
5 ноября 2009 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AleXKing101 Что до законов авторского мира, то есть Торна, они, если вы заметили, идентичны Земле (не считая магии, естественно). Естественно, у него (Торна) существует своя внутренняя логика, но вот то, что описываемые события ей не противоречат. Весьма и весьма спорно. По всей логике, мархуз должен был сьесть ГГ, но вмешались Законы авторского мира и под ноги подвернулся каменный барьер; по всем законам мира Торн ГГ должен был сгинуть в Лесу, но наткнулся на Учителя; по всей логике, Молот Зелода не должен был оказаться у Гелида Ранса, но он оказался и т.д. Логика беззвучно вопит и апеллирует к разуму. Что же разум? Разум молчит... Да и что он может сделать, когда за дело берется Виталий Зыков?
Вы так против случайностей и твердо уверены, что в реальном мире нашей Земли их не бывает?
Человек идет по проходу в цехе трубного завода, над ним проезжает кран со связкой труб на крюке. Трубы повернуты поперек прохода и за спиной идущего стропа рвется и трубы раскатываются. Что должно произойти? Человека просто бы снесло и все кости к черту переломало. Однако! Прямо над головой пешехода связка развернулась на 90 градусов и трубы упали вдоль прохода, нарушивший великое правило "не стой под стрелой" отделался легким испугом. Вот Это случайность. Скажете быть такого не может? Я с тех пор кранов боюсь, пустой крюк обхожу, а белое лицо крановщика иногда снится. Это я ведь шла по тому проходу. Кстати, в моей жизни это не единственный случай невероятных совпадений. И никакой Зыков подобного не придумает, жизнь, она завсегда разнообразнее и непредсказуемее. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Jylia
миродержец
|
|
5 ноября 2009 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Если есть транспортное средство, способное доставить его с одной звезды на другую, то логично назвать его звездолётом. Робот — уже используемый в реальной жизни термин. Существо же, обитающее в лесу и стреляющее из лука, может называться тысячью различных способов, в зависимости от истории и языка данной местности и данного мира.
Слово РОБОТ было придумано Карлом Чапеком. И сначала стало нарицательным названием в литературе, а потом перекочевало в реальность техники.
цитата Halstein Придумывать новое, конечно, хорошо, но только если оно действительно новое. А новое название — немножко маловато.
 |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Dimson
магистр
|
|
5 ноября 2009 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Касательно эльфов — мне, как читателю, удобно, когда действие идёт в интуитивно понятной ситуации с интуитивно понятными объектами. Термин "эльф" выступает в качестве очень удобного и, главное, понятного операнда.
Не думаю, что самоцелью худлита является умножение сущностей.
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2009 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia Слово РОБОТ было придумано Карлом Чапеком. И сначала стало нарицательным названием в литературе, а потом перекочевало в реальность техники.
Нет. Есть разница, но, чувствую, мне сложно будет её обосновать, потому что видимо мы по-разному воспринимаем фэнтези. Робота можно сравнить с драконом — оба термина обобщающие, потому что скрываться под ними может много чего. А эльфы — это слишком конкретно, по-толкиеновски. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
PK
авторитет
|
|
5 ноября 2009 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Робота можно сравнить с драконом — оба термина обобщающие, потому что скрываться под ними может много чего. А эльфы — это слишком конкретно, по-толкиеновски.
То есть, придуманный Чапеком кнкретный термин "робот" — это нечто неопределённое, а взятые толкиеном из мифологии "Эльф" и "Гном" — это конкретно его, Толкиена.
Не вижу логики. |
–––
"Конечно лучше б он помолчал, но надо же как-то убить время!" (с) |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2009 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Потому что робот — это некое понятие, "искусственный человек" или "человекоподобная машина" или даже просто "разумная машина", очень расплывчатое. А эльф — это эльф, с луком, стрелами, острыми ушами и именем, заканчивающимся на "эль".
|
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
цитировать