Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...321 322 323 324 325...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

22 мая 2022 г. 20:49

цитировать

цитата Shean
для опять же вновь пришедших уточняю — с точки зрения предыдущего оратора, канон — это только первая половина Амберского цикла.

Спасибо за интересные сведения. Я даже не знал, что тут тоже есть "канон" и "неканонические". Но меня этот вопрос с новым Путем Корвина сразу зацепил, когда я читал. И так и остался непонятным. Поэтому я об этом здесь и спросил. И пока, если я правильно понял, я понял, что вопрос этот сложен и неоднозначен, и не имеет простого объяснения.

цитата Phantom_dream
В то время как Корвину, рисовавшему Лабиринт, было видно, как гроза или шторм стирает все, кроме самого Лабиринта.

Да это выглядит как сильный аргумент.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

гранд-мастер

22 мая 2022 г. 21:23

цитировать

Лично моя версия — я на ней не готова настаивать, это было именно впечатление при прочтении, если кто-нибудь квалифицированный меня поправит, не огорчусь — было такое, что Образ Оберона очень ослабел и действительно уже начал падать в процессе починки, и Хаос уже начал было его окончательно ронять, застав в нестабильности, но тут обнаружил под боком старт Корвиновского, отвлекся и в результате Оберон получил возможность докончить дело и Образ смог восстановиться.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

22 мая 2022 г. 21:42

цитировать

цитата Борис68
Да это выглядит как сильный аргумент.

Причем Корвин и раньше видел, как все стиралось, и мир превратился в белый лист. Бранд тоже сказал ему об этом, и не только он, фактически все, кто только встретился Корвину: случайный встречный в пещере в горах, духи Хаоса, ворон опять же, выбирал между Абсолютом в своем понимании и миром по Корвину.
И если только считать реальностью то, что происходит, по описанию, у Двора Хаоса на поле боя, то гроза докатилась почти до самого края Бездны. Таким образом, обойденным ею оказался только новый мир — Образ Корвина, со всеми Тенями, островок той долины и гор, где укрылся от грозы тот человек и где обитают конокрады (из-за магии Камня и Корвина), и, возможно, уцелел Джерард и кусочек места, где он находился во время шторма (предположительно). И больше ничего, всё остальное не существует. И неизвестно даже, надолго ли уцелела часть Тени с конокрадами, поскольку нет того, что отбрасывало эту Тень, Корвин просто организовал такой феномен, пока проезжал эти горы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

22 мая 2022 г. 21:47

цитировать

цитата Shean
Лично моя версия — я на ней не готова настаивать, это было именно впечатление при прочтении, если кто-нибудь квалифицированный меня поправит, не огорчусь — было такое, что Образ Оберона очень ослабел и действительно уже начал падать в процессе починки, и Хаос уже начал было его окончательно ронять, застав в нестабильности, но тут обнаружил под боком старт Корвиновского, отвлекся и в результате Оберон получил возможность докончить дело и Образ смог восстановиться.

Вы все перепутали с последовательностью событий. Оберон погиб задолго до того, как был начат новый Лабиринт, и после его гибели птица принесла Камень Правосудия адресату. Так что никто уже ничего не мог сделать. И Камень Правосудия был у Корвина, на двоих не поделится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

22 мая 2022 г. 23:17

цитировать

цитата Shean
Образ Оберона очень ослабел и действительно уже начал падать в процессе починки, и Хаос уже начал было его окончательно ронять, застав в нестабильности, но тут обнаружил под боком старт Корвиновского, отвлекся и в результате Оберон получил возможность докончить дело и Образ смог восстановиться

Не, не получается. Птичка передала Корвину камушек после того, как Оберон закончил работу. Просто она, разумеется, опередила ту теневую грозу.
Но Оберон погиб не в процессе починки Образа, как утверждал Бранд, а именно что после окончания ремонта. Потому что иначе был бы разрушен весь Амбер вместе с Ребмой и прилегающими, и оставшийся там Жерар тоже погиб. Ан фигушки, живой. И Амбер целый. Значит, как всегда, Бранд соврал. Он мог.

авторитет

22 мая 2022 г. 23:27

цитировать

цитата Kail Itorr
Не, не получается. Птичка передала Корвину камушек после того, как Оберон закончил работу. Просто она, разумеется, опередила ту теневую грозу.Но Оберон погиб не в процессе починки Образа, как утверждал Бранд, а именно что после окончания ремонта. Потому что иначе был бы разрушен весь Амбер вместе с Ребмой и прилегающими, и оставшийся там Жерар тоже погиб. Ан фигушки, живой. И Амбер целый. Значит, как всегда, Бранд соврал. Он мог.

По-моему, вы не читаете моих ответов вам (и вообще). Бранд не лжет об этом, — о том, что Оберон (если его не спасет Камень Правосудия) погибнет в процессе починки Образа из-за разрывов линии, это говорил Дворкин тоже. Дворкин тоже врал? "Оберону"? И зачем?
О Джерарде я свою гипотезу привела, а ваша? Или весь шторм, идущий от Амбера, Корвину тоже вообще почудился? Своими глазами он видел, что тут сваливать на то, что Бранд, якобы, сказал неправду, когда Корвин сам по сторонам смотрит. И цитаты из книги приведены. То, что гроза все стирает, видит, и когда еще в пути, и когда рисует свой Лабиринт.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

23 мая 2022 г. 02:47

цитировать

Разумеется, гроза идет. И об этом с самого начала предупреждал Оберон "козыри на некоторое время перестанут действовать". И да, конечно, эта гроза — это откат хаоса.
А вернее, откат лопнувшей черной дороги.
Когда Оберон с камушком пошел выжигать правильные линии поверх поврежденного участка, он начал, разумеется, с внешнего края. Как только он восстановил эту самую внешнюю линию, внешнюю часть Образа — все, связь черной дороги с центром Порядка уже перерезана. Дальше ему осталось лишь повторить операцию прожигания на прочей части узора, ИЗВНЕ Оберону уже ничего угрожать не могло. Да, он мог умереть, не завершив работу просто потому, что силы требуются дичайшие, — но поскольку постфактум мы знаем, что Жерар жив, Амбер цел и все благополучно вернулись домой, Оберон довел дело до финала и умер только после того как. Это — факт. В отличие от слов Бранда, которые только слова.

авторитет

23 мая 2022 г. 03:07

цитировать

цитата Kail Itorr
Разумеется, гроза идет. И об этом с самого начала предупреждал Оберон "козыри на некоторое время перестанут действовать". И да, конечно, эта гроза — это откат хаоса.А вернее, откат лопнувшей черной дороги.

Не знаю, что значит "откат" в данном случае, но в цитатах о грозе — шторме Хаоса ясно сказано, что стерто все. Незнакомец говорит о том, как мир как будто плавится за этим ливнем, Корвин видит белый лист там, где раньше что-то существовало, и когда чертит Образ, гроза обходит только его, стирая все остальное. И стирание всего может быть только следствием стирания Амбера. А уничтожение Амбера — следствие уничтожения Образа Дворкина (который Оберон так и не закончил перечерчивать).
Не внешние враги Оберона убили, а сам Образ, как сказал Дворкин, и силы, которыми он пытался манипулировать, как сказал Бранд. Все совершенно точно сходится, и речи насчет убийства извне не велось.
Если ремонт был бы успешно завершен, Оберон вообще не мог бы умереть, так как Образ теперь и его тоже — и защита на него распространилась бы. А у вас он от чего погиб, если успешно завершил всё?
Амбер цел в новом мире Корвина. Корвин мысленно перетащил в свою вселенную все, что только мог скопировать из дворкинской, и особенно то, что ему дороже прочего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 мая 2022 г. 03:14

цитировать

Опишите ваше представление, что происходило с Тенями, которые стерлись — как написано в книге — а потом... появились снова? Что при этом происходило с их обитателями? Скажем, в Тени Земля? Даже если БЫ Оберон преуспел, это уже не мир Дворкина — соответственно, Тени не могли выжить в той же форме. Это скорее были бы воспоминания Оберона о них, записанные в шаблон бытия.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 мая 2022 г. 15:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Опишите ваше представление, что происходило с Тенями, которые стерлись — как написано в книге — а потом... появились снова? Что при этом происходило с их обитателями? Скажем, в Тени Земля?

Тень Земля в цикле, похоже, живёт своей жизнью. Ни чёрной дороги (круга, треугольника) на ней не появилось, и конец света тоже прошёл мимо.

авторитет

23 мая 2022 г. 15:56

цитировать

цитата Vramin
Тень Земля в цикле, похоже, живёт своей жизнью.

То есть шторм, всё стирающий, Корвину почудился, а Тень Земля никак не зависит от Амбера? Что там происходит в Амбере, существует он или нет вообще, и с чьим Образом — население Земли как жило, так и продолжает? В таком случае, какая же это "Тень". И каков способ ее уничтожить.
Нет оснований для таких выводов, что она живет своей жизнью и что черной дороги здесь нет, только потому что Корвин ее не видел и о ней не слышал, когда заехал. Конец света — это конец света. Иначе все происходящее это просто галлюцинация Корвина и бессмыслица. Тень Земля после грозы в каноничном пятикнижии даже не описывается. А если бы описывалась, то это была бы копия Тени Земля, записанная так, как ее Корвин помнит (он рисовал Образ, много думая об этой Тени и размышляя, что если все получится, то потом найдет Отражение, похожее на это).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

23 мая 2022 г. 17:21

цитировать

цитата Phantom_dream
в цитатах о грозе — шторме Хаоса ясно сказано, что стерто все

У Корвина не было способа посмотреть, что происходит за грозовым фронтом (был у Бранда, но ему мы в силу понятных причин не верим). Он видел, как идет волна, ага. И видел, как волна уничтожает то, куда идет.
Он не видел другого: как за волновым фронтом то, что было, воссоздается вновь по прежним правилам "тень центра сил".
Потому что за концом света идет начало. "Горе закончится, Бальдр возвратится".
Но вот для самих амберитов, очень даже может быть, попадание в этот грозовой фронт было бы смертельно. Потому что они-то не тени.

цитата Phantom_dream
Корвин мысленно перетащил в свою вселенную все, что только мог скопировать из дворкинской

Ага, и Жерара вместе с дворцом перетащил на новое место к своему Образу. И никто не заметил.
Повторяю: в финале пятого тома существует два Образа. Тот, что начертил Корвин с нуля, и старый дворкиновский, который Оберон отремонтировал ценой жизни.

цитата Phantom_dream
Если ремонт был бы успешно завершен, Оберон вообще не мог бы умереть

Еще как мог. Корвина в финале пятого тома МОЖНО убить. Да и Дворкина в общем-то тоже, Образ ни адепту своему, ни создателю не дарует неуязвимости.
Он позволяет другое: восстановление из бэкапа. Та самая техника призраков, которой уделено немало внимания в девятом-десятом томах серии. Призраки существуют, пока это угодно центру силы (Образу или Логрусу), но могут быть стабилизированы, получив внешнее питание (соответствующей кровушкой, ага), и соответственно выйти из-под контроля. Вопрос, получит ли такой стабилизированный призрак, помимо памяти оригинала на момент копирования, собственно способности повелителя теней — увы, так и остался непроясненным...

философ

23 мая 2022 г. 18:03

цитировать

цитата Phantom_dream
Тень Земля после грозы в каноничном пятикнижии даже не описывается.

Судя по шестой книге, Земля ничего не заметила. Да, понимаю, что для вас не канон, но писал всё-таки тот же автор.

магистр

23 мая 2022 г. 19:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Или весь шторм, идущий от Амбера, Корвину тоже вообще почудился?

Да, почудился. Потому что только с точки восприятия Корвина это так выглядело. С другой точки вообще ничего не произошло. Как только Оберон завершил ремонт и Узор "перезагрузился", если можно так сказать. Во все стороны пошла волна Мощи Порядка стирая Чёрную дорогу и доминант Логруса, также восстанавливая прежний статус кво, который был до ранения Мартина. Если бы Корвин не подсуетился, всё стало бы как раньше. НоКорвин решил, что всёпропало и нужно начинать заново. И теперь во Вселенной 2 Символа Порядка и баланс смещён довольно сильно против Логруса.
Насчёт многострадальной волны пустоты. Приведу простейшую аналогию
Есть такое аниме Мадока Магика. Чтоб не спойлерить под катом.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

В течении определённых событий, тамошняя титульная героиня загадывает желание, возносится и становится богиней. Так как сам характер желания предполагает определённые действия, несмотря на то что Мадока живёт и загадывает желание в 2011, но Мадоками в новой изменившейся под её желание вселенной существует с начала времён.

авторитет

23 мая 2022 г. 21:47

цитировать

цитата Kail Itorr
У Корвина не было способа посмотреть, что происходит за грозовым фронтом (был у Бранда, но ему мы в силу понятных причин не верим).

Нет, вы не правы, и зря не верите Бранду (насчет недоверия вы от своего имени говорите). Корвин проехал грозовой фронт там, где обитали конокрады, там, где он говорил с путником в пещере. Он спасся с помощью Камня Правосудия, устроив так чтобы гроза обогнула этот участок — поэтому и уцелел. Но дальше Корвин видит то, что остается после грозы: ничего. Белая пустота, чистый лист.

цитата Kail Itorr
Он не видел другого: как за волновым фронтом то, что было, воссоздается вновь по прежним правилам "тень центра сил".Потому что за концом света идет начало. "Горе закончится, Бальдр возвратится".

Во вселенной Корвина горе не кончилось, и во вселенной Оберона, если бы он починил Образ Дворкина, было бы точно так же. Они старались дублировать, насколько могли, им тут все по душе.
Вы все время пишете "воссоздается" и даже "бэкап" как о компьютере, но никак не поясняете, что при этом случилось с обитателями Теней. Они не "перезагружаются". Они или существуют, или нет (то есть это уже не они, даже если похожи).
Точно так же Корвин мог воссоздать двойников амберитов в Тени своей вселенной. Само собой, что там будет и "Амбер", и "Джерард", и все родственнички вплоть до последнего сброда. Но это только двойники. Такие, какими их помнит Корвин. Это если он оказался в Тени своей вселенной вместо реальности.
Если все-таки нет, то Джерарда не надо никуда тащить вместе с дворцом. Вы сейчас рассуждаете прямо как Корвин в разговоре с Брандом — что, мол, ехать туда в эту заваруху и чертить там Образ самому? Бранд ответил, что где Образ (Лабиринт), там и центр. То есть как только был начерчен новый Образ, центр мира и Амбер оказались там автоматически (вернее, по мысли того, кто рисовал это).

цитата Kail Itorr
существует два Образа.

Да как же, никто в этом не уверен, и Корвин склонился к теории, что Оберон потерпел неудачу. Как бы там Корвин ни притворялся перед Брандом.

цитата Kail Itorr
Еще как мог. Корвина в финале пятого тома МОЖНО убить. Да и Дворкина в общем-то тоже, Образ ни адепту своему, ни создателю не дарует неуязвимости.

Ошибаетесь, перечитайте слова Дворкина. Он защищает Образ, а Образ — его. Где это сказано, что Корвина можно убить? Никто так и не проверил.
Бранд оставил его в одиночестве в этом Лабиринте, не убил на месте. Борель так и не убил, хотя хотел.

Призраков никто никогда не видел, и вдруг появились толпами. В цикле Мерлина, а как же.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 мая 2022 г. 21:51

цитировать

цитата Vramin
Судя по шестой книге, Земля ничего не заметила.

Мое отношение к циклу Мерлина известно. Тень не заметила превращения в белый лист, ага. Но даже в цикле Мерлина. Разве это та же Тень Земля, или какой помнит ее Корвин и какой спроецировал ее в своем мире?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 мая 2022 г. 22:01

цитировать

Phantom_dream
Может вам на фанлабе создать тему "Альтернативное прочтение Хроник Амбера", и там всё это... обсуждать? Про "реальный" пятикнижный канон, и про реального "протагониста" Бранда.

авторитет

23 мая 2022 г. 22:02

цитировать

цитата Кантор
Во все стороны пошла волна Мощи Порядка стирая Чёрную дорогу

Да вот только она сохранилась до тех пор, пока Рэндом не повернул грозу на краю Бездны. Корвин все время ехал вдоль этой дороги, и позднее по ней амбериты перешли Бездну — внезапно она стала безопасной, что тоже указывает на то, что Корвин все-таки оказался в своей Тени, а не в реальности. Но ехал вдоль настоящей. После того как Оберон погиб. Оно и видно, как он "починил" Образ. Она должна была исчезнуть сразу, если бы в самом деле исправил, ведь это лишь проекция черноты поврежденного участка Лабиринта.

Насчет остального, если вы о том, что мир стирается во всех временах, я о том и говорю. Это именно то, что собирается сделать Бранд, — дворкинского мира не только не будет, но и никогда не было. А будет новый мир — не такой, конечно же. Но ведь вы утверждаете, что уцелел старый мир, старые Тени, старые порядки и прежние жители, а не двойники?
Дело в том, что мир Корвина очень схож с дворкинским, и мир Оберона был бы, видимо, тоже очень схож, поэтому разница может не бросаться в глаза даже при том, что разные люди не могут начертить одинаковые во всем Лабиринты. Они просто достаточно схожи по своим целям и внутреннему миру и по своей преданности существующему Амберу, чтобы их миры были настолько похожими, что вызывает спор — это Оберон починил или это Корвин нарисовал то, что там сохранилось от грозы. Вот только если бы Оберон преуспел, даже тогда это все равно НЕ ТА ЖЕ САМАЯ вселенная, а ДРУГАЯ. Прошлая уничтожена.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 мая 2022 г. 22:08

цитировать

Какое "альтернативное прочтение", я то и дело привожу цитаты и пишу факты из "Хроник Амбера". Это другие участники темы говорят — нет, этого не было, и всё не так, в цикле Мерлина так написано.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

24 мая 2022 г. 01:34

цитировать

Потому что цикл Мерлина — это тоже хроники Амбера, другой взгляд на события. И да, в цикле Мердина есть кое-какие объяснения тому, что в цикле Корвина осталось нераскрытым.