Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...314 315 316 317 318...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

4 мая 2022 г. 21:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Все Тени находятся одновременно под влиянием Амбера и Хаоса — и эти две империи заняты бессмысленной войной с перетягиванием бесконечного числа Теней каждый в свою сторону

Сейчас — да. До создания Амбера — Хаос был единственной значимой силой.

цитата Phantom_dream
Вы утверждаете, что были упорядоченные Тени и без Амбера, они останутся после, когда Амбер будет уничтожен, так?

Не совсем. Тени — останутся, а вот вопрос их упорядоченности под вопросом.

цитата Phantom_dream
существование или несуществование Амбера во вселенной не меняло бы ровным счетом ничего, ни для кого, кроме самих амберитов

И хаоситов. Потому что их главный вопрос "кто тут главный", и ответ зависит от где это тут.

цитата Phantom_dream
по чьему образу и подобию существовали эти Тени

По подобию Хаоса, разумеется. Иного шаблона для подражания и иной мироформирующей Силы не было.

цитата Phantom_dream
Не Дворкину и Оберону экономить

Тут скорее вопрос привычки, а не экономии. Дворкин как три тыщи лет назад поставил себе масляную лампу, так с тех пор при ей и рисует...

авторитет

4 мая 2022 г. 22:18

цитировать

цитата Kail Itorr
Не совсем. Тени — останутся, а вот вопрос их упорядоченности под вопросом.

Если Тени не упорядочены, то там нет жителей- не-хаоситов, там нет постоянных форм, ничего, просто, как говорил Дворкин о Хаосе, живая пустота. Но он это говорил именно о Хаосе, Тени совершенно другие. Потому что до возникновения порядка (Амбера) их быть не могло, а как Амбер был создан, они отразились.

цитата Kail Itorr
По подобию Хаоса, разумеется. Иного шаблона для подражания и иной мироформирующей Силы не было.

Как это по шаблону Хаоса? )) Какой у Хаоса шаблон? Шаблоны есть только у порядка, поэтому он и порядок. А Хаос не человек, чтобы рисовать Образ. Амбера не существовало, пока его не создали, соответственно, и Теней быть не могло. Тень именно от чего-то, а не от пустоты, хоть и одушевленной.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 мая 2022 г. 22:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Если Тени не упорядочены, то там нет жителей

Не фиксируйтесь на терминологии. У Желязны не перумовское Упорядоченное вс. Бесформие, а античное "Аполлон против Диониса", Гармония против Желания. Причем кто из двух полюсов Сил кого представляет, совсем неочевидно, потому как "в центре Порядка обитает самая хаотичная семья, тогда как Двор Хаоса — спокойный и мирный".

цитата Phantom_dream
Тень именно от чего-то, а не от пустоты

Так Хаос не пустота и никогда ей не был...

авторитет

4 мая 2022 г. 22:36

цитировать

цитата Kail Itorr
Так Хаос не пустота и никогда ей не был...

Дворкин же говорит Корвину — думая, что это Оберон — "ты что, мол, не хочешь быть владыкой Хаоса, править живой пустотой?" И там же про остров в море ночи. Причем сами хаоситы не имеют постоянных форм. Ничто из этого никак не похоже на мир форм, существующий после создания Амбера.
И если бы Тени оставались и никак не зависели от Амбера, то не было бы смысла Бранду уничтожать мир (тогда это был бы вообще не мир, а только Амбер), и Оберону — жертвовать собой для сохранения бытия, которое и так сохранится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 мая 2022 г. 23:03

цитировать

"Have you lost your taste to be a lord of the living void, a king of chaos?" — говорит Дворкин. Это чуть-чуть не то. Живая пустота — это совсем не ВСЕ, что есть в Хаосе. И то, что хаоситы легко меняют форму, не значит, что они не имеют постоянной. Вернее, постоянных у них несколько — возможно, требующих дополнительного закрепления. Потому как Дворкин легко "сменил форму" на близкое подобие Корвина (хотя и отличающееся), но потом стал "оплывать", возвращаясь к своему облику — сперва горбатому, а потом хаосскому.
И да, конечно, облик Ганелона Оберон "закрепил". Точно так же, как Дара "закрепила" облик той девочки-припевочки, в котором представилась Корвину, а потом Образ с нее эту личину содрал.

цитата Phantom_dream
Оберону — жертвовать собой для сохранения бытия

Оберон желал сохранить не бытие. Он желал сохранить именно Амбер. Место плюс все остальное.
Равно как и Бранд хотел это место разрушить, чтобы — да, создать без помех свою версию порядка с собой во главе.

авторитет

4 мая 2022 г. 23:14

цитировать

цитата Kail Itorr
Have you lost your taste to be a lord of the living void, a king of chaos?" — говорит Дворкин. Это чуть-чуть не то. Живая пустота — это совсем не ВСЕ, что есть в Хаосе.

Тогда зачем спрашивать, не хочет ли Оберон стать владыкой пустоты, если там не только пустота?

Но Образ не сдирал форму с Дары, наоборот, из-за стресса отбросил ее к нескольким ее излюбленным, автоматическим, среди которых была и человеческая (единственная в ее роду по линии Хаоса).

цитата Kail Itorr
Оберон желал сохранить не бытие. Он желал сохранить именно Амбер. Место плюс все остальное.

Что остальное? Ведь у вас получается, что все остальное существует и без Амбера. А жертвовать собой конкретно за один дворец на горе Оберон не стал бы ни за что, он не самоубийца. Просто переехал бы куда-то с преданными ему родственничками и построил новое королевство. Из-за чего такой переполох вообще? И все говорят именно о конце света, а не конце отдельного города.

цитата Kail Itorr
Равно как и Бранд хотел это место разрушить, чтобы — да, создать без помех свою версию порядка с собой во главе.

И ему не было бы никакого смысла разрушать один город, когда остается все остальное. Но он говорил о том, чтобы переформатировать саму суть бытия, слив воедино Амбер и Хаос и обеспечив более прямой доступ в Тень и из Тени. Это тем более никак не подразумевает, что одновременно останутся те Тени, что сейчас есть, в своей призрачной форме, построенные по шаблону Хаоса, в котором нет вообще никаких шаблонов.
А для Бранда важно именно смести этот мир вместе с его основанием, а уже потом — возможно — создать свой. Будь иначе, он бы просто взял Камень Правосудия и начертил свой собственный Образ.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

5 мая 2022 г. 00:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Образ не сдирал форму с Дары, наоборот, из-за стресса отбросил ее к нескольким ее излюбленным, автоматическим, среди которых была и человеческая (единственная в ее роду по линии Хаоса)

Ага, вот та, финальная, "прекрасная и ужасающая". Совсем непохожая на девочку-припевочку, праправнучку Бенедикта.

цитата Phantom_dream
у вас получается, что все остальное существует и без Амбера

"Место плюс все остальное" — это цитата из Корвина. Когда он объясняет Виале, почему Амбер для всех них так важен.
Тени — существуют без Амбера и помимо Амбера. Да, Амбер на них влияет самим своим существованием, это — правда. А вот то, что Амбер эти тени отбрасывает — категорическое вранье, вернее, семейная легенда, в которую верят принцы просто потому, что Дворкин в детстве рассказывал, а они поленились проварить. Кто не поленился — тот уже так не говорит.
Потому что настоящий, подлинный Амбер — это вот та площадка двести метров диаметром с проекцией Про-Образа. Маленький островок в мире ночи. А принцы живут просто в первой тени рядом с ним. И та площадка никого никуда не отбрасывает...

цитата Phantom_dream
для Бранда важно именно смести этот мир вместе с его основанием

Да. Потому что если он, как Корвин, "просто" начертит свою версию Образа — ему в новом мире не властвовать. Старый Образ останется помехой, и серьезнейшей. Верно и обратное: новый Образ является помехой для безраздельного упорядочивования старого, часть этого конфликта проявляется во втором пятикнижии.

авторитет

5 мая 2022 г. 05:32

цитировать

цитата Kail Itorr
Ага, вот та, финальная, "прекрасная и ужасающая".

Несколько форм у нее автоматических. Одна из них — человек, та самая юная Дара, которой увлекся Корвин.

цитата Kail Itorr
А вот то, что Амбер эти тени отбрасывает — категорическое вранье, вернее, семейная легенда, в которую верят принцы просто потому, что Дворкин в детстве рассказывал, а они поленились проварить. Кто не поленился — тот уже так не говорит.

Бранд вообще-то тоже стремится стереть мир, а не отдельный дворец на горе, который ни на что ровным счетом не влияет в масштабах мира.

цитата Kail Itorr
"Место плюс все остальное" — это цитата из Корвина.

Именно так, и его же ответ Джерарду на вопрос, насколько все серьезно, — "It could be the end of everything".
Всего конец. Не "только Амбера". Дальше у Корвина такой же настрой, когда он едет к Дворам Хаоса. И некоторые из встреченных на дороге духов даже хотят, чтобы он никуда не ехал, чтобы все это закончилось. Великан в болоте тоже подразумевал, что кончится не только Амбер. Как и Хуги, который, как и Оберон, в итоге жертвует собой для сохранения бытия, вопреки своим размышлениям об абсолюте. До отдельного дворца на отдельной горе им всем дела нет, в отличие от вселенной.

А утверждение, что все существует и так, изображает все, что описано в "Хрониках Амбера", бессмыслицей, Оберона или самоубийцей, или дураком, духов Хаоса — вообще непонятно кем (из бесконечности Теней им позарез помешал один какой-то город, и какой-то узор, все равно лет тысячу как влиявший на Тени, пусть и в неявной форме).

цитата Kail Itorr
если он, как Корвин, "просто" начертит свою версию Образа — ему в новом мире не властвовать.

С чего ему там не властвовать? И как насчет якобы существующих сами по себе Теней — не мешают? Это прямо противоречит его словам.

А уничтожить мир он стремится независимо от того, властвовать ему в каком-то новом или нет.

цитата Kail Itorr
Маленький островок в мире ночи. А принцы живут просто в первой тени рядом с ним. И та площадка никого никуда не отбрасывает...

Они живут не в Тени рядом с ним, а в первой Тени истинного Амбера. У вас получается, что они вообще дураки — беспокоятся о какой-то штуке только потому, что она нарисована рядом, а сами они живут и так. Теперь, значит, у вас получается, что и отдельному дворцу и городу на горе даже ничего не грозит, они останутся после стирания Образа на том скалистом островке?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 мая 2022 г. 06:52

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему импорт, свои сигареты

Пачка сигарет в Реннесанс, да еще таких, что по ним можно время замерять? Ха.

цитата Phantom_dream
А чем они веками занимаются?

Дурными интригами, потаканием себе и вождением амберских конвоев.

цитата Phantom_dream
Вот Бенедикт проводит изыскания в военном деле

Военный турист-многоборец

цитата Phantom_dream
создавая для этого массу Теней, жители каковых постоянно убивают друг друга в боях с немного меняющимися факторами.

У Гибсона с таким континуумистом быстро разобрались, но это офтоп.

авторитет

5 мая 2022 г. 10:18

цитировать

цитата ааа иии
сигарет в Реннесанс,

Там не Ренессанс, Амбер это все времена сразу всех Теней. Потому что любое время Тени лишь отражение какого-то из моментов жизни Амбера.

цитата ааа иии
Военный турист-многоборец

Это выглядит именно как моделирование. Когда создается модель, меняется какое-то условие и затем делается вывод о том, что и как меняется в результате. В Тени такое на компьютерах делают, но у Бенедикта в виде материала — люди Теней.

Интригами и борьбой за власть они тоже заняты, что только повышает их потребность в исследованиях — найти то, что можно использовать для своих целей, чего не нашли еще другие.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 мая 2022 г. 19:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Там не Ренессанс

Он самый. Нет? Ж/д или агору покажете?

цитата Phantom_dream
Это выглядит именно как моделирование.

Как жажда острых ощущений это выглядит.

цитата Phantom_dream
Интригами и борьбой за власть они тоже заняты, что только повышает их потребность в исследованиях

Не бывает. Или расскажите, какие изобретения или открытия сделаны в ходе интриг.

авторитет

5 мая 2022 г. 20:12

цитировать

цитата ааа иии
Он самый. Нет? Ж/д или агору покажете?

Можно привести сейф в комнате Корвина. Но сигареты и то, что для Амбера они абсолютно в порядке вещей, это уже доказывают. Амбер — это мир, где ездят и на автомобилях, и на лошадях, и с мечами, и с пистолетами, и один из принцев в доспехах с собаками преследует "Мерседес", а другой принц, находясь в "Мерседесе", этих собак разносит из пистолета простыми пулями. Амбер это прообраз всех миров, кроме привнесения искажений от Хаоса.

цитата ааа иии
Как жажда острых ощущений это выглядит.

Тогда бы он просто ездил смотрел битвы, а не рассматривал, как что поменяется, если изменить одну из исходных предпосылок.

А то, что Корвин притащил новое вооружение в Амбер, составленное из веществ и оружия разных миров, разве не открытие в ходе интриг?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

5 мая 2022 г. 20:34

цитировать

цитата Phantom_dream
Амбер — это мир, где ездят и на автомобилях, и на лошадях, и с мечами, и с пистолетами, и один из принцев в доспехах с собаками

Это не Амбер, а Арденнский лес.

цитата Phantom_dream
Тогда бы он просто ездил смотрел битвы

Какие же это острые ощущения.

цитата Phantom_dream
А то, что Корвин притащил новое вооружение в Амбер, составленное из веществ и оружия разных миров, разве не открытие в ходе интриг?

Почистить браслет перед тем, как подарить, не интрига и не исследование.
Что Корвину безразлично, что именно приводит порох в рабочее состояние, отмечалось уже неоднократно.

авторитет

5 мая 2022 г. 20:49

цитировать

цитата ааа иии
Это не Амбер, а Арденнский лес.

Окрестности реального мира и те же принцы, которые умеют все, что им надо: и машины водить, и на лошадях ездить. И из пистолетов стрелять, и на мечах сражаться. И сигареты курить, и сейфы открывать, и магией владеют. С каким бы видом смотрел человек из Ренессанса на автомобиль, можно представить.

цитата ааа иии
Какие же это острые ощущения.

А в чем острота? Это именно исследование, только "игрушки" — сами Тени.

цитата ааа иии
Почистить браслет перед тем, как подарить, не интрига и не исследование.

Бывает, что открытия и случайно делаются.

А Корвин еще и догадался, как собрать стреляющее оружие из разрозненных элементов: здесь порошок особый, там серебряные пули, где-то еще автоматы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

10 мая 2022 г. 09:25

цитировать

цитата Phantom_dream
С каким бы видом смотрел человек из Ренессанса на автомобиль, можно представить.

Если магия и чудеса норма — разочарованно.

цитата Phantom_dream
А в чем острота?

В адреналине, вплоть до наркомании. С абстинентным синдромом, как у Высоцкого
Нет острых ощущений — всё старьё, гнильё и хлам,
Того гляди, с тоски сыграю в ящик.

цитата Phantom_dream
Бывает, что открытия и случайно делаются.

Но их не называют "исследованием"

цитата Phantom_dream
А Корвин еще и догадался, как собрать стреляющее оружие из разрозненных элементов: здесь порошок особый, там серебряные пули, где-то еще автоматы.

За кадром и под сомнением, т.к. рядом "Ганелон".
С тем же успехом можно заявить о глубоком знании принцами строительных технологий, раз дворец не развалился.

авторитет

10 мая 2022 г. 10:05

цитировать

цитата ааа иии
Если магия и чудеса норма — разочарованно.

И нормой должны быть машины, и многое другое, например самолеты. Даже волшебник, который никогда их не видел, или испугался бы, или удивился, и уж точно не знал, как ими управлять. "Мерседес" не поедет сам по себе. Так что это отнюдь не эпоха Возрождения.

цитата ааа иии
Но их не называют "исследованием"

Можно исследовать 1000 вариантов и случайно сделать открытие, когда отдыхал. Корвин же искал вещество, которое будет взрываться в Амбере. И какой адреналин искал Бенедикт, когда сказано, что он изучал, как изменится ход битвы с изменением каких-то предпосылок и деталей?

цитата ааа иии
С тем же успехом можно заявить о глубоком знании принцами строительных технологий, раз дворец не развалился.

Дворец неизвестно как появился — скорее всего сам по себе возник после начертания Образа, как часть мира и его центр. Но оружие Корвин сам собирал, даже что-то по своим чертежам.
"Ганелон" при чем? Ему даже не полагалось, что такое ружье, пока Корвин не показал.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

10 мая 2022 г. 11:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Даже волшебник, который никогда их не видел, или испугался бы, или удивился, и уж точно не знал, как ими управлять.

Стоял я однажды на берегу Волги с мужиком из уральских степей. Мужик этот никогда не видал не только пароходов, но и самой Волги.
Из-за косы в это время выплыл на нас, как белое чудовище, со своими машинными шумами, пароход. Мужик схватил меня за рукав.
— Глянь-ко, глянь-ко! Леший те пришиби, да как он плывет-то?
— Машиной, — говорю я, — видишь, машина колеса вертит, колеса загребают воду, он и двигается.
— Машиной?.. — протянул мужик. — А я думал, это он сам. И сразу перешел к прерванному разговору: — Так что, посеял я, значит, белотурку...
Долго я не мог уяснить себе сущности таких отношений народа к механическому, но я с детства чувствовал, что не от варварства и не от безграмотности только существуют такие отношения мужика к механическим чудесам, и мне всегда казались пошловатыми восторги средних классов к такого сорта открытиям, хотя бы это и касалось подводной или воздушной лодок (с) Петров-Водкин
При большом желании можно найти аналоги индийские и арабские.

цитата Phantom_dream
И нормой должны быть машины, и многое другое, например самолеты.

Взгляды Желязны на данный аспект лучше изучать по "Подмененному".

цитата Phantom_dream
Так что это отнюдь не эпоха Возрождения.

По своему техническому и политическому развитию Амбер где-то там.

цитата Phantom_dream
Можно исследовать 1000 вариантов

Уже обсуждалось. Можно. Но где эти исследования в Амбере?
Более того, география тоже наука и маяк на Кабре завален остатками былой ученой роскоши, на момент правления Эрика-Корвина явно не востребованной. И принца там можно увидеть только благодаря совсем неестественному ходу событий.

цитата Phantom_dream
"Ганелон" при чем?

Уж больно все быстро и легко получилось с бельгийской автоматикой. Мосин трехлинейку только доводил лет шесть. С Fusil Automatique Leger сами бельгийцы возились года четыре.

авторитет

10 мая 2022 г. 11:27

цитировать

цитата ааа иии
При большом желании можно найти аналоги индийские и арабские

Я могу цитировать "Старика Хоттабыча", о том как суперволшебник и даже джинн шарахался от метро и других таких чудес в советской Москве, пока не привык. Но это ничего не докажет.
Принцы Амбера прекрасно разбираются буквально во всем, что только видят, потому что они не то что маги или волшебники, а сверхъестественные сущности или божества для этого мира. И Амбер — это, повторю, прообраз всех времен, конечно, с искажениями Хаоса во всех Тенях, а не "Ренессанс". Поэтому принцы Амбера разбираются во всем, водят "Мерседес" и стреляют из пистолетов. И Рэндом спокойно летит на самолете через всю Америку, стараясь оторваться от погони — кстати, это касается не только изобретений, но и культуры в целом. Я очень сомневаюсь, что хоть один король времен Ренессанса когда-то был ударником в клубе.

цитата ааа иии
Взгляды Желязны на данный аспект лучше изучать по "Подмененному".

Разговор же здесь о принцах Амбера.

цитата ааа иии
Более того, география тоже наука и маяк на Кабре завален остатками былой ученой роскоши

О географии тоже уже говорилось — принцы Амбера сами эти береговые линии, как видно, и создают, пока водят корабли.

цитата Phantom_dream
все быстро и легко получилось с бельгийской автоматикой

А Ганелон уже не в эпохе Ренессанса живет, и Оберон тоже, значит? ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

10 мая 2022 г. 13:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Дворец неизвестно как появился — скорее всего сам по себе возник после начертания Образа, как часть мира и его центр.

Может хватит фантазировать? Вполне известно как. Построили, в Путеводителе про это пара глав и несколько иллюстраций предшествующих версий королевского замка.