Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...311 312 313 314 315...372 373 374 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 января 2022 г. 19:52

цитировать

Огромная благодарность приславшим это эссе :)
Еще раз спасибо!

–––
All prayers to Thylacine

авторитет

26 января 2022 г. 19:54

цитировать

Kail Itorr иллюстрации отдельно от "Хроник Амбера", сами по себе вообще не обладают личностью и характером. Разные художники рисуют разные варианты карт. Может прийтись по душе, а может и нет. Поэтому сравнение мне кажется странным. Об остальном напишу в другой теме, если найду где.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 января 2022 г. 07:52

цитировать

Кстати, я не вполне права насчет иллюстраций. Картина может отражать личность и характер изображенного на ней человека. Но для этого она должна быть настоящим творением искусства. Вероятно, Козыри так и действуют.
Хотя жизнь, поступки этого человека только по картине не узнать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 января 2022 г. 11:39

цитировать

цитата Phantom_dream
жизнь, поступки этого человека только по картине не узнать

Если это козырь или нечто ему аналогичное — можно "подслушать". Как вариант — амбериты по тексту не используют, но методика очень даже работает, — войти в медитативный транс и считать образ изображенного клиента собственно на момент изображения. Преломленный через восприятие художника, конечно.
Ну а имея образ клиента, ответ, что он там сделал или не сделал, по методу патера Брауна приходит автоматом.

авторитет

27 января 2022 г. 16:33

цитировать

цитата Kail Itorr
амбериты по тексту не используют, но методика очень даже работает, — войти в медитативный транс и считать образ изображенного

Если амбериты не используют, то и нет свидетельств, что методика такая работает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 января 2022 г. 17:22

цитировать

Про Амбер — да, нет свидетельств.
А про "вообще" — собственно, всю жизнь искусствоведы именно это твердят на "как надо правильно смотреть картины".

авторитет

27 января 2022 г. 17:27

цитировать

Не знала, что искусствоведы советуют входить в медитативный транс. Но вообще настоящая картина действительно много может рассказать о человеке. Менталитет и о том, какая жизнь, тоже иногда.
И это еще раз намекает, что Козыри — прежде всего искусство. И только потом магия.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 января 2022 г. 17:47

цитировать

Ван Гог и Еситоси Мори, как бы Корвин ни восхищался их вполне реальными талантами в живописи, Козырей не рисовали. Не умели.
Стиль Бранда как художника принцы знают и распознают, согласны, что "это искусство", однако гениальным живописцем все же не числят.
Так что Козыри — это да, искусство, но именно магия заставляет их работать, без нее ни один гениальный тенеживописец рабочего Козыря не сотворит.

авторитет

27 января 2022 г. 17:51

цитировать

Никто из них не высказывался, считает ли Бранда гениальным художником, но стиль его, как я уже писала, распознается даже на картине такого небольшого формата, как Карта. Причем нарисованная на основании собственных воспоминаний или с чужих слов, не с натуры. И это уже о многом говорит.
Думаю, гениальные Теневые художники могут и рисовать Козыри, но Теневые зрители не могут понять, что это Козыри и воспользоваться ими — они просто будут чувствовать, что в этой картине есть "что-то особенное", и она притягивает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 января 2022 г. 18:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Никто из них не высказывался, считает ли Бранда гениальным художником

Да. Но тональность "о, кажется, это рисовал братец Бранд" и "несравненная гравюра Еситоси Мори" как раз об этом и говорит. В смысле что не считают.
Бранд как художник — безусловный профи. Но к созданию козырей этот его скилл относится очень опосредовано.
Еще раз повторю тезис: учитывая, что в обучение вполне реального аристократа входили "семь свободных искусств", в т.ч. рисование, любой светский бездельник мог изобразить вполне узнаваемый портрет В.Пупкина. Вполне стандартный фант в великосветских забавах. Точно так же любой светский бездельник мог сотворить стишок на заданную тематику или поэтическую импровизацию от первой заданной строчки. Стихосложению их тоже обучали.
Но отнюдь не любой светский бездельник был А Эс Пушкином.
Кстати, о Пушкине, его упражнения в рисовальщицком деле известны практически всем, на каждом черновике наброски то ли персонажей, то ли еще кого-нибудь — ему так проще было пробивать характер персонажа. В школьных учебниках и то включено. Стиль вполне понятен. Гениальный поэт? да, безусловно. Гениальный художник? э... вы серьезно?
Так вот, тот же Беня безусловно стандартное аристократическое обучение проходил и, скажем, если бы его попросили, мог набросать на бамажке "как выглядит Мартин". Или Текисы. Или покойная Линтра. Без проблем, рисунок будет узнаваемый. А вот козыри делать не может. Не тому учился.

авторитет

27 января 2022 г. 18:15

цитировать

цитата Kail Itorr
"о, кажется, это рисовал братец Бранд"

Он вообще не так говорил. А гравюра та просто сама по себе была ему очень по душе, отражала его борьбу с Эриком. (наверно, поэтому она так пришлась по нраву и его противнику). Картин Ван Гога или Пикассо Корвин у себя по стенам не развешивал. Хотя и был знаком как минимум с одним из них.

Нигде не сказано, что амберитов учили рисованию. И быть художником с узнаваемым стилем очень далеко от того, чтобы просто научиться мулевать что-то похожее на портрет — хотя и это не так просто, как вы описываете. Уроки рисования у всех в школе были. А сколько человек рисуют настоящие портреты хотя бы очень простого уровня, но действительно способные отразить того, кто на них изображен? И конечно, если Козырь должен быть настоящим искусством, очень мало для этого просто уметь рисовать понемножку.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 января 2022 г. 19:29

цитировать

цитата Phantom_dream
Он вообще не так говорил

Интонация, однако, именно такая. "Узнаю картинку". Стиль художника Бранда всем знаком — да, мол, в галерее бывали и видели. А у кого-то где-то даже на стенке висит, т.е. картина того достойна и соответствует личным вкусам. Достаточно хорош — да. Гений — ни один из принцев этого не говорит, а с гениями знакомы многие (Флора и вовсе натурщицей у Росетти работала).

цитата Phantom_dream
Картин Ван Гога или Пикассо Корвин у себя по стенам не развешивал. Хотя и был знаком как минимум с одним из них

С Ван Гогом настроем не соответствовал (мол, он гений, но постоянно я на такое смотреть не готов), вполне обычное дело. Творчество Пикассо как минимум хорошо знает, чтобы когда их Единорожка ведет к Про-Образу и лошадь Рэндома встает на дыбы, сразу ассоциировать картинку с "Герникой", личного знакомства в тексте не заявлено.

цитата Phantom_dream
быть художником с узнаваемым стилем очень далеко от того, чтобы просто научиться мулевать что-то похожее на портрет

Согласен. Тем не менее, тут вопрос, какой уровень именно художественного мастерства достаточен для создания Козыря.
Судя по второму пятикнижию, Мерлин и Люк "настоящими художниками" не являются — нет у них даже мысли "эх, вот бы нарисовать такое", т.е. склад ума не тот, даже если чистой технике обучены. Но Козыри при этом рисуют вполне действующие.
Задача для самостоятельного упражнения: научить Бенедикта рисовать "козыри места", ибо профессиональную карту "битва при Каннах" во всех значимых подробностях топографии он нарисует в три часа ночи левой пяткой.

авторитет

27 января 2022 г. 19:57

цитировать

цитата Kail Itorr
Интонация, однако, именно такая. "Узнаю картинку". Стиль художника Бранда всем знаком — да, мол, в галерее бывали и видели.

Не знаю, в какой галерее, но интонация у Корвина не такая. Размышляет о стиле Козыря.

Another thing also struck me. I did not believe that it had been executed by Dworkin, sage, mage, artist, and one-time mentor to the children of Oberon. It had not occurred to me until that moment that anyone else might be capable of producing one. While the style of this one did seem somehow familiar, it was not his work. Where had I seen that deliberate line before, less spontaneous than the master's, as though every movement had been totally intellectualized before the pen touched the paper? And there was something else wrong with it-a quality of idealization of a different order from that of our own Trumps, almost as if the artist had been working with old memories, glimpses, or descriptions rather than a living subject.

....

Now, with this entire sequence of events tumbling through my head, my mind moved about the peripheries, pushed its way forward, returned to the words Random had just spoken. I felt that I was slightly ahead of him once more. For how long this state of affairs might last, I did not know, but I realized where I had seen work by the same hand which had executed the pierced Trump.

Brand had often painted when he was entering one of his melancholy periods, and his favorite techniques came to mind as I recalled canvas after canvas he had brightened or darkened. Add to this his campaign of years before to obtain recollections and descriptions from everyone who had known Martin. While Random had not recognized his style, I wondered how long it might be before he began thinking as I just had about the possible ends of Brand's information gathering. "

"И еще одно поразило меня: я не мог поверить, что это работа Дворкина, мудреца, мага, художника и наставника детей Оберона, но только сейчас мне пришло в голову, что кто-то другой оказался способен сделать нечто подобное. И хотя общий стиль казался в какой-то степени знакомым, это была не его работа. Не Дворкина. Но где же я раньше видел столь уверенную линию, не такую непринужденную, правда, как у старого мастера? На этом рисунке каждый штрих был как бы тщательнейшим образом продуман еще до того, как перо коснулось бумаги. И еще кое-что было здесь не так: некое нарочитое подчеркивание отдельных черт, как если бы художник работал под воздействием собственных старых воспоминаний или чужих описаний, а не видя перед собой живой объект.

....

И вот, когда вся эта последовательность событий вновь пронеслась в моем мозгу и мысли мои получили возможность обратиться к чему-то второстепенному, к отдельным событиям, я, вспомнив те слова, которые только что произнес Рэндом, почувствовал, что снова нахожусь как бы чуть впереди него. Сколько еще может продлиться такое положение вещей, я не знал, однако вспомнил наконец, где видел картины, написанные той же рукой, что и портрет на пронзенной клинком карте.

Бранд частенько брал в руки кисть и краски, особенно пребывая в очередной затяжной меланхолии, и я, перебирая в памяти один его холст за другим, вспомнил и его излюбленную технику. Вспомнил также и его жадный интерес к рассказам каждого, кто когда-либо знал Мартина. И хотя сам Рэндом пока что стиля Бранда не признал, мне было интересно, сколько времени потребуется ему, чтобы все-таки начать думать и в итоге догадаться, куда ведут концы собираемой Брандом информации."

Разумеется, Корвина больше беспокоят другие вещи, чем художественные достоинства Козыря. Это и понятно. Но он отмечает уверенный стиль, словно каждый штрих был спланирован еще до того, как нанесен на рисунок. Еще Корвин говорит о картине с колодцем в Мирате, что стиль узнаваемый, при этом картина кажется ему довольно мрачной. Что неудивительно, поскольку Бранд рисовал картины во время мрачного настроения.

цитата Kail Itorr
С Ван Гогом настроем не соответствовал

Я имею в виду, что то, насколько Корвин в восторге или не в восторге от картины, определяется главным образом его личными симпатиями (как и у всех других, впрочем), а не тем, гениален ли художник.
Цикл Мерлина вообще ничему не аргумент.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

1 мая 2022 г. 19:29

цитировать

цитата Phantom_dream
следовательно, они должны уметь исцелять любого Теневого жителя от чего угодно

Ответ "почему Виала осталась слепой" собственно в диалоке Корвина с самой Виалой в четвертом томе. "Личность — единственный фактор, который нам не подвластен при манипуляциях с Тенью". Т.е. принц легко может сотворить в Тени ДРУГУЮ, зрячую Виалу, но вот исцелить Виалу хорошо знакомую от ее слепоты -никак. Потому что это уже манипуляция с личностью.
И дело совершенно не в том, что Виала жительница ближайшей к Амберу Тени — то же самое касается гипотетических манипуляций над Биллом Ротом.

авторитет

1 мая 2022 г. 20:06

цитировать

Я об этом уже писала раньше, это не манипуляция с личностью, а только с физической болезнью или покалеченностью. Амбериты не могли бы изменить личность Виалы, например, сделать ее садисткой, если она не такая, если она никому из них душу не продавала. Но исцелить телесный недуг — это возможно. Для психических травм это тоже должно быть истинным, так как это не свойство личности, а нанесенное повреждение.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 мая 2022 г. 20:14

цитировать

цитата Kail Itorr
Личность — единственный фактор, который нам не подвластен при манипуляциях с Тенью

Пустая похвальба. Принцы могут только перемещаться по Теням/Отражениям в поисках подходящего варианта.
Им ничто не "подвластно" там, где они находятся: порох не превращается в соль, свинец в золото, противник не оказывается вдруг калекой с детства, метеориты не падают с неба, воды не расступаются, вилки не рассказывают историй и т.п. и т.д. Погода — да, но только через артефакт, Камень правосудия.
В то время как познавшие Хаос способны повелевать, ну, хотя бы собаками.

авторитет

1 мая 2022 г. 20:37

цитировать

Как же? Корвин обнаруживает настоящий Грейсвандир в дупле дерева ближайшего леса, где этого меча отродясь не бывало, Рэндом просто мысленно меняет свою одежду согласно местной моде, Флора управляет вероятностью того, что Кармела подойдет или не подойдет к дверям (одна и та же Кармела, а не в соседней Тени), кроме того, Рэндом призывал камни, чтобы убить ту тварь, хотя там уже возможно и движение сквозь Тени с затягиванием этих летающих скал-проекций. О Бранде и его уровне манипуляций с Тенью вроде вызвать огонь из пустой скалы можно и не говорить. Однако я думаю, Корвин в разговоре подразумевает и такие манипуляции, и те, что связаны с движением сквозь Тень (хотя поскольку Тень иллюзорна, движение тоже нужно лишь для удобства смещения, и не случайно они могут уходить в Тень, даже если ездить по кругу на одном месте).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 мая 2022 г. 01:06

цитировать

цитата ааа иии
Принцы могут только перемещаться по Теням/Отражениям в поисках подходящего варианта

Не только. Флора манипулирует вероятностью того факта, что Кармела подойдет открывать дверь, Рэндом после драки с серыми манипулирует вероятносттю того, что ковер станет чистым, а окна снова целыми. Это никуда не перемещаясь. Просто потому, что "здесь Тень".

цитата Phantom_dream
это не манипуляция с личностью, а только с физической болезнью или покалеченностью

Это именно манипуляция с дичностью. Виала-зрячая и Виала-слепая — разные личности. Тело и дух в мироощущении принцев неразделимы.
При этом Рэндом легко может сманипулировапть, чтобы тот заправщик из первого тома позудел. Просто оказавшись в соседней тени, где все то же самое, но на заправке чуток другой тип. Поскольку они незнакомы, разницы характеров принц не увидит.

философ

2 мая 2022 г. 07:02

цитировать

цитата Phantom_dream
Корвин обнаруживает настоящий Грейсвандир в дупле дерева ближайшего леса, где этого меча отродясь не бывало

О, старая традиция. Gramr. Сабля Нельсона ;-)

Посещение Корвиным алмазных полей и своей хаты на Земле подтверждает, что с призывом чего-либо более реального, чем магический свинокол, дела обстоят никак.

цитата Phantom_dream
Рэндом просто мысленно меняет свою одежду согласно местной моде

При перемещении

цитата Phantom_dream
Рэндом призывал камни

При перемещении

цитата Phantom_dream
Флора управляет вероятностью того, что Кармела подойдет или не подойдет к дверям

Оснований для такого умозаключения нет.

цитата Phantom_dream
О Бранде и его уровне манипуляций с Тенью вроде вызвать огонь из пустой скалы можно и не говорить

Правильно, мы знаем, где он обучался. И про проблемы Корвина со светом.

цитата Kail Itorr
Рэндом после драки с серыми манипулирует вероятносттю того, что ковер станет чистым, а окна снова целыми.

Он относит их в другую тень, взяв оттуда вещи на замену. То, что это было сделано не тут же, а без свидетелей, говорит не в пользу "управления вероятностью".

авторитет

2 мая 2022 г. 07:27

цитировать

цитата Kail Itorr
Флора манипулирует вероятностью того факта, что Кармела подойдет открывать дверь, Рэндом после драки с серыми манипулирует вероятносттю того, что ковер станет чистым, а окна снова целыми.

Но про Кармелу и ситуация с окнами это совсем разные вещи. По правилам местной Тени вероятность, что ковер и окна сами вернутся к изначальному состоянию, равна 0.