Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...297 298 299 300 301...372 373 374 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 января 2022 г. 09:12

цитировать

цитата
на спикартах -- часть узора Образа

Не вижу противоречия. Тот же узор был в Камне, который Образа значительно древнее.

NB Если бы третье пятикнижие таки было написано, скорее всего, там бы объяснялось, и что это за узор, и в чем его магия, и почему лорды Хаоса так его боятся. Но увы -- не сложилось. Пока что имеем только фанфик Бетанкура, в котором это объяснение притянуто за уши... :-( :-( :-(

NBB Ну стёр бы он Вервиндль вместе с дворцом. А потом -- воссоздал. В чем проблема? ;-)))

NBBB Кстати, кому интересно, предлагаю подумать: как адекватно перевести Werewindle на русский? ;-))) Мне в голову лезет только "Преврат-Закрут", но это черт-те что

авторитет

15 января 2022 г. 09:23

цитировать

цитата the Химик
Тот же узор был в Камне, который Образа значительно древнее

Это уже метафизика, в чем именно заключалось открытие Дворкином Образа Порядка в Камне Правосудия. Но каждый Образ индивидуален, и два человека с одним и тем же Камнем Правосудия начертят линии по-разному. До творения Дворкина линий его Образа в природе быть не могло, потому что сам Образ — это Дворкин, а Дворкин — это Образ. Ладно, допустим, эти линии просто похожи на те, что Корвин видит в Камне, или наоборот — Корвин видит в Камне похожие линии, потому что сам рожден от мира, созданного Дворкином, и с Хаосом никогда не сталкивался. Но Камень Правосудия — единственный такой, а в цикле Мерлина внезапно "выясняется", что миры можно создавать и с помощью Грейсвандира, и с помощью набора неких колец, если они несут на себе тот же узор? А что же тогда все так гонялись только за Камнем Правосудия?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 января 2022 г. 09:28

цитировать

цитата the Химик
Ну стёр бы он Вервиндль вместе с дворцом. А потом -- воссоздал. В чем проблема?

Взять волшебный меч с собой вместо обычного? Нет, слишком просто, видимо. Ну если бы у Бранда уже был артефакт, сопоставимый с Камнем Правосудия (судя по наличию на той и этой вещи линий Образа еще до того, как Дворкину вообще пришло в голову что-то рисовать), то зачем ему Камень?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 января 2022 г. 09:31

цитировать

Ничего там не выясняется, только намекается. И то не очень понятно, на что. Я ж говорю, это все должно было быть в 3-й пенталогии. Видимо...

P.S.: А вы прогрессируете, однако. То говорили, будто не знаете, что такое спикарты. Теперь уже соглашаетесь, что это кольца. Ещё немного, и признаете /проговоритесь/, что читали-таки цикл Мерлина ;-)) Браво!

авторитет

15 января 2022 г. 09:41

цитировать

В третьем пятикнижии, наверно, тогда уже было бы написано, что все, начиная с книги "Двор Хаоса", происходит уже в другой вселенной — версия реальности, созданная Корвином, или даже еще сложнее — версия реальности, созданная "Корвином-1", созданным Обероном во время попыток починить=перерисовать Образ Дворкина, и в результате насоздававшего Тени собственных представлений о других амберитах. И что в таком случае логику и связь со всем, что показано в цикле Корвина, искать уже бессмысленно. Вот при таком варианте (на который, кстати, наводят некоторые гениальные мысли Дерека из "Войны черной дороги") все просто "чудесно" складывается в картину — нелогичную, хаотичную и похожую на что-то из трансперсональной психологии, где не разберешь, кто кому снится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 января 2022 г. 09:43

цитировать

цитата the Химик
То говорили, будто не знаете, что такое спикарты. Теперь уже соглашаетесь, что это кольца.

Да тут же только что написали про девять колец. Я еще раньше слышала про одно в цикле Мерлина, и тогда еще вспомнила Кольцо Всевластья, а тут девять.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 января 2022 г. 09:44

цитировать

цитата
версия реальности, созданная "Корвином-1"

(в сторону): Ничего не понял, ну да ладно -))))

авторитет

15 января 2022 г. 09:54

цитировать

the Химик если действуют хоть какие-то причинно-следственные связи, в том что касается Образа и Амбера, то на самом деле понять не так трудно. И особенно если при этом прочитать "Войну черной дороги".

Если вкратце, амбериты безусловно реальны в мире Дворкина, потому что они именно рождены, а не созданы/отражены как все и всё остальное.
Но в случае успешной починки Обероном разрушающегося Образа Дворкина это уже не мир Дворкина, а мир Оберона. Никакие два человека не могут нарисовать такой же одинаковый мир. Оберон таким образом создает и утверждает как единственно верную свою версию реальности. Но если мира Дворкина не существует, то получается, что и Оберон, и другие амбериты никогда не рождались (похоже на классический временной парадокс с убийством предка). Так что в мире, созданном Обероном, ЕСЛИ только допустить, что починка Образа прошла успешно, живут теперь какие-то совершенно другие люди или Тени, которые выглядят и действуют так, как сам Оберон помнит своих детей и думает о них, но это уже на самом деле другие личности. Условно я этих новых сотворенных и называю — "Корвин-1", "Джулиан-1" и т.д.

Этот "Корвин-1", как известно, позднее создает свой собственный Образ, удваивая запутанность и иллюзорность, потому что в свою очередь создает свою версию реальности, "населяя" ее "Джулианом-2", "Обероном-2" и так далее. В результате никто уже не может сказать, кого из них, из всех этих двойников, на самом деле видит перед собой, и даже кто он сам.

Но поскольку все указывает на то, что Оберон потерпел неудачу в починке Образа, все несколько проще. Новый Образ создавал настоящий Корвин — можно так назвать, временной парадокс рушащегося мира Дворкина. И таким образом иллюзией все становится только во времена ближе к финалу книги "Двор Хаоса", а не к началу ее.

А что, случайно Корвин, сидящий в финале на краю Бездны Хаоса, начинает чувствовать такую иллюзорность происходящего, что ему кажется, будто стоит воскликнуть "Мы все просто-напросто колода Карт!" — и все его родственнички разлетятся, как картонки на ветру.

Но следует заметить, что в этой схеме есть неизвестные факторы со своей ролью, в первую очередь Двор Хаоса, все время находящийся "вне" стираемой и вновь создаваемой реальности. Так что с метафизикой может оказаться все еще сложнее — или, наоборот, проще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 января 2022 г. 10:30

цитировать

На самом деле и без "Черной дороги" давно бы мне следовало это понять, потому что тот факт, что мир стирается со всеми временами — с прошлым, настоящим и будущим — давно был мне известен.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 января 2022 г. 11:53

цитировать

цитата Phantom_dream
амбериты безусловно реальны в мире Дворкина, потому что они именно рождены, а не созданы/отражены как все и всё остальное

Бяда этой концепции в том, что "Амбер отбрасывает Тени" — лишь мнение амберитов, причем на детско-бытовом уровне, без ухода в космогонию. Те, кто знает больше — так не говорят. Хотя бы потому, что знают: Амбер сам по себе как раз Тень и есть, просто капитально усиленная присутствием толпы амберитов и, возможно, дополнительными средствами.
Реальностью является лишь тот пятачок, где некогда поселилась Единорожка, а потом пришел Дворкин, выцыганил у ней трофейный камушек за право первой ночи и, словив приход (непонятно, до, после или в процессе), впечатал в скалу двухмерную проекцию Матрицы Вселенского Порядка.
Вернее, не так: то, что Дворкин там поставил такую печать, СДЕЛАЛО этот пятачок "более реальным, чем любая Тень". Придало ему дополнительное качество. Тени-то прекрасно существовали до Образа и вполне могли существовать без него. Ключевой вопрос Амбера и Хаоса, как всегда, аграрный. Кто рулить будет.
Образ — узор Порядка, ага. Плоская проекция той многомерной матрицы, которую сквозь камушек может прочитать посвященный. Причем неясно как Дворкин и Оберон, но Корвин и Мерлин полной матрицы не видели (в десятом томе Мерлин, пытаясь заглянуть глубже обычного, получает отлуп — осади назад, к высшему посвящению ты не допущен).
Что есть Порядок, в сути своей? Нет, не противоположность Хаосу, там обычная политика.
Порядок — это правила функционирования вселенной. Не больше и не меньше.
И нет, амбериты эти правила не устанавливают. Они просто играют с вероятностью происходящего. Изначально по издержкам воспитания полагая себя пупом мироздания, а эту игру своей искоючительной прерогативой.
Собственно, как раз потому на фразу Мерлина "тут на лезвии нарисован кусок Образа" Корвин, который в космогонии ни разу не профи, но знает чуть больше, отмахивается "вообще-то все наоборот".
Образ — это двухмерная проекция Матрицы законов функционирования мироздания. Он относительно молод, матрица гораздо старше.
Ну и почему бы фрагментам этой самой матрицы не быть зафиксированными в артефактаз, которые были созданы... в общем, до Образа, но с похожими целями. Чтобы их носители-посвященные могли успешнее навязывать изменчивой реальности Теней свою власть.

авторитет

15 января 2022 г. 12:32

цитировать

Phantom_dream Да ла-а-адно, даже в 1-м каноне (до 4 книги, во всяк. сл.) нельзя разобраться, кто настоящий, а кто Тень. Вы уверены, например, что в дом Флоры к Корвину явился реальный Рэндом, НЕ теневой?.. Или что Бенедикт Авалонский = Амберскоиу? Я -- не уверен. Все это определяется восприятием самого Корвина... И только им.
В 4 книге, правда, уже другие "правила игры". Мир становится логичнее -- но и скучнее ;-))

P.S.: Потом Желязны ещё больше все запутал, введя '"призраков Образа". Как будто, блин, до них было не настолько сложно.

P.P..S.: А насчёт "Войны Черной дороги" -- вы меня заинтриговали, ей-Бо. Вот возьму и куплю на каком-н. Ибее. Мне ж теперь интерееесно :-)))

авторитет

15 января 2022 г. 12:52

цитировать

цитата Kail Itorr
Амбер отбрасывает Тени" — лишь мнение амберитов, причем на детско-бытовом уровне, без ухода в космогонию. Те, кто знает больше — так не говорят.

Бранд подчеркивает, что Тени — "материализованные грезы" и "фантомы", противопоставляя их реальности Амбера и Хаоса. А Бранд разбирается в этом больше всех.
Все факты и логика говорят за это же. Если бы Тени существовали до Амбера и без Амбера и должны были бы существовать после Амбера, то все, о чем говорится в каноне, не имело бы смысла. И создание Амбера (что такого сделал Дворкин, из-за чего так встревожились лорды Хаоса? Еще одну Тень соорудил посреди уже имеющихся миллионов и миллиардов и квинтиллионов? Было бы из-за чего переживать). И разрушение Амбера (опять же, что это меняет по сути? Срубив одно дерево, лес не уничтожить и даже ничего там особенно не изменить в биоценозе). И простая борьба за трон Амбера не имела бы смысла, ведь тогда быть королем Амбера ничем не отличалось бы по сути от того, чтобы править в других Тенях. Но в книгах прямо говорится — именно происходящее в Амбере определяет происходящее в Тенях. Не Амбер становится особенным, потому что там живут многие амбериты, а наоборот, многие амбериты живут там и воюют за трон Амбера, потому что Амбер особенный. Опять же, Дворкин, как здесь уже говорилось, ясно называет состояние мира до творения Образа — и то, что останется после гибели Образа — "море ночи" и "живая пустота". Какие Тени в пустоте? От чего?
Тени определены именно Образом Дворкина — это их "шаблон". Если Образ еще не нарисован, то что определяет, какими будут Тени?

цитата Kail Itorr
Ну и почему бы фрагментам этой самой матрицы не быть зафиксированными в артефактаз, которые были созданы... в общем, до Образа, но с похожими целями.

Как я понимаю, вы хотите сказать, что вот эти самые штучки, с фрагментами матрицы, и есть то, что определяет Тени до Образа и будет определять их после Образа? В таком случае зачем вообще Камень Правосудия? И для мира в целом, и для личностей. О Бранде я уже спрашивала — зачем бы ему понадобился Камень Правосудия, если он мог прекрасно обойтись... Вервиндлем или как там его? Если там такой же узор такого же мирового шаблона. С Камнем Правосудия одни проблемы, его еще надо найти, успеть захватить до Корвина, пройти настройку. Можно и за кольцами теми мифическими поохотиться, но если меч этот волшебный, вервиндль, вот он висит в комнате, да проще некуда, бери его с собой и разрушай этот мир и твори новый. Но при той схеме, что вы описали, и смысла нет, нет никакой разницы между созданием новой настоящей вселенной с Образом и обычным созданием новой Тени, на которое способен каждый амберит, не особенно при этом даже и прикладывая усилия.
И Дворкин. Старался рисовал свой Образ, воплощал свой менталитет, и для чего же, если "шаблон" все равно определяет не он?
Оберон жизнью пожертвовал, стараясь починить этот дворкинский Образ, вместо того чтобы махнуть рукой, взять с собой преданных ему родственничков и уехать в любую Тень (существующую, по вашим утверждениям, вне всякой зависимости от существования Амбера). А он что сделал? Самоубийца? Или невежественный идиот?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 января 2022 г. 13:12

цитировать

цитата
что такого сделал Дворкин

Материализовал Узор, до этого существовавший в виде абстракции.

цитата
В таком случае зачем вообще Камень Правосудия?

В Камне -- Узор целиком, на спикартах -- фрагменты.

P.S.: вы слишком придираетесь к нестыковкам. Не забывайте, что все это -- выдуманный мир, к тому же книги писались в разное время. Конечно, РЖ что-то забыл, что-то перепридумал. Где-то как были сюжетные дыры, так и остались... Ничто не идеально, а уж большие цЫклы -- тем более ;-)
.

авторитет

15 января 2022 г. 13:20

цитировать

цитата the Химик
Да ла-а-адно, даже в 1-м каноне (до 4 книги, во всяк. сл.) нельзя разобраться, кто настоящий, а кто Тень. Вы уверены, например, что в дом Флоры к Корвину явился реальный Рэндом, НЕ теневой?.. Или что Бенедикт Авалонский = Амберскоиу? Я -- не уверен. Все это определяется восприятием самого Корвина... И только им.

Если амберит прошел Образ, то это амберит по крови, а не Тень. Но я не об этом, я говорю не о Тенях, а о "двойниках" — воплощенное представление о ком-то того, кто творит новый Лабиринт, а не всего лишь еще одну Тень. Принципиальное отличие.
Правдой в новом мире будет лишь то, что творец нового Образа "записал" как правду. Если он напишет, что Эрик никогда не захватывал трон в Амбере, а провел жизнь на рыбалке на канадских озёрах, это будет единственной правдой, так всегда было, так есть, и никогда не было никакого другого Эрика.
В этом — весь смысл и вся суть стирания мира и создания нового.
Борьба за создание Образа — это не борьба за власть, а за утверждение своей версии реальности как единственной истины.

*******
Вопрос, о котором стоило бы подумать всем. Кому бы вы доверили писать роман о вас, если бы знали, что все написанное станет единственной правдой о вас?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

15 января 2022 г. 13:58

цитировать

цитата the Химик
как адекватно перевести Werewindle на русский?

ЕСЛИ Грейсвандир — это Серый лебедь, ТО Вервиндл — Ветер-оборотень.
Проблема в том, что это на картинках Ашмариной изображена шпажка птичьего дизайна, тогда как сам Желязны рисовал Грейсвандир иначе, ничего лебединого в ем не видя. https://i.imgur.com/3Zqv4vY.jpg

авторитет

15 января 2022 г. 14:21

цитировать

Тогда уж скорее Вьюн-оборотень. В общем, ясно.
А как быть со Свейвилом? "Его величество Непостоянный" ? :-)))

гранд-мастер

15 января 2022 г. 14:31

цитировать

А что Свайвилл? Имя как имя. Не хуже Дворкина, Бореля, Бансеса и Сухэ.

авторитет

15 января 2022 г. 14:48

цитировать

Swaywill -- Колеблющаяся Воля. Но мне в голову почему-то лезут корявые варианты (не буду говорить, какие, чтоб не флудить :-))

цитата
Дворкина

ИМХО, "Дворкин" слишком созвучен "дворнику". Тогда уж лучше Дваркин, хоть в оригинале и не так.

цитата
Сухэ

Су'уи :-)

гранд-мастер

15 января 2022 г. 15:01

цитировать

цитата
Swaywill -- Колеблющаяся Воля

Только вот король Хаоса был Swayvill. И если учесть, что остальные имена там не очень-то английские, а многие даже очень не — не вижу оснований делать перевод там, где он не нужен. Это не Джон Снег.