Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...289 290 291 292 293...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

23 декабря 2021 г. 16:18

цитировать

цитата Vramin
кстати интересно — откуда там эти люди взялись? Простолюдины и знатные семьи, с которыми роднился Оберон

Шамо приполжло (с) Т.е. это народ, который поколениями шел "в безопасное местечко" под руку короля Оберона. И те, кто прибыл в Амбер по делам, или в гости, или как-то еще — и остался. И их потомки, разумеется. Причем судя по тому, что срок жизни этих вроде бы вполне простых смертных заметно превышает оригинал — Корвин отсутствовал почти полтора столетия по местному счету (коэффициент два с половиной), но большую часть придворной камарильи Эрика знает в лицо, т.е. по их биологическим меркам все равно что для землян "прошло несколько лет", — воздействие то ли Образа, то ли Камня Правосудия, то ли наложенных еще Дворкином чар очень даже благотворно действует на здоровье народонаселения, в плане убить конечно могут, но старость подползает гораздо медленнее. Поскольку Амбер ни разу не закрытая территория, этот эффект народ наверняка просек пусть не сразу, но лет через сто после основания королевства наверняка. Так что поводов для переселиться стало больше...

авторитет

23 декабря 2021 г. 19:55

цитировать

цитата Vramin
Вот кстати интересно — откуда там эти люди взялись? Простолюдины и знатные семьи, с которыми роднился Оберон. Он их создал? Выудил из Теней?

Очевидно, Амбер возник вместе с дворцом и городом и людьми, когда Дворкин начертал Образ. Люди были по его собственному подобию, точнее, по тому, которое он принял, когда получил озарение от Образа порядка в Камне Правосудия. Он ведь создал мир, а не просто светящиеся линии. Мир — структура, включая и одушевленное население.

цитата Kail Itorr
Корвин помнит именно всю линию в работе.

У меня было впечатление, что он просто включил исторические и географические сведения в свой рассказ. Точно так же, как описывает пустыню Намиб, ее протяженность в длину и ширину, это не значит, что Корвин сам объехал ее кругом. Он акцентирует, что приехал сюда, потому что здесь месторождение алмазов, и потому что в этой Тени алмазодобывающих компаний нет. Но, может, он и работал в этой компании сам, нельзя исключать и этого.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 декабря 2021 г. 20:06

цитировать

цитата Kail Itorr
Так что поводов для переселиться стало больше...

Как простой народ будет переселяться сквозь Тени?.. Но главное, что тогда можно спросить "А откуда появились люди в Тенях?" Вы неправильно к этому подходите. Не с того угла — Амбер первичен, Тени вторичны. А не так, что Амбер был заселен из Теней.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 декабря 2021 г. 20:33

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему именно Майсур?

Он еще похож на дворец. Кэмп-Дэвид, Ново-Огарево и Запретный город — зазаборные территории.

цитата Phantom_dream
И зачем им много дворцов? Есть один

Давайте так: даже у норвежской королевской семьи официальных резиденций штуки четыре. С определенного уровня статусности улучшение жилищных условий практически входит в иерархию Маслоу.
Один дворец это что? цу Лихтенштейны, да и те до сих пор на чехов за другой обижены.

цитата Phantom_dream
с удачным расположением на горе Колвир

Кха-кха. Ну, если хочется вообразить себя далай-ламой или ждать, пока враг поднимется по лестницам — удачно. Если вернулись после многодневного плавания в порт и неохота просить — тебе, принцу/принцессе всего сущего, просить — родню по козырям подкинуть до дома...

цитата Phantom_dream
отрицаете, что принцы и принцессы Амбера могут привезти из Теней любые вещи

о, Амбер не настолько архаичен, чтобы его казначейство занималось обереганием импортных вещей от моли.

цитата Phantom_dream
Что мешает ему найти эту же или другую Тень, когда опять это понадобится?

Ничего, кроме очевидного

цитата Юрий Коваль, Приключения Васи Куролесова
Ну нет, — сказал капитан, — понадобится трешка — откапывай чугунок, потом снова закапывай. Хлопот не оберешься.

дальше

цитата Phantom_dream
И что? Дом можно продать, а деньги увезти с собой, куда бы то ни было.

Куда, например? В Хаос — переводом по телефону? Бумажки с номерами предложить рыцарю на дороге? Только материальные активы. А тут есть нюанс: с драхмами Регума не было проблем, с машиной до определенного момента, тоже, вот только бензин пришлось покупать.

цитата Phantom_dream
Те, кто привык беречь финансы, недвижимым имуществом так легко не разбрасываются в принципе.

Еще раз: всё, что в Тени — личная собственность. Король одаривает верного слугу или товарища. В Амбере расклад другой и очень характерно, что конфликты между братьями-сестрами не распространяются на обслуживающий персонал, а-ля начало "Ромео и Джульеты".

цитата Phantom_dream
Из описания этого путешествия не видно, чтобы Корвин так уж очень напрягался,

А, это такая особенность его мемуаров. Он не любит описывать трудовые будни, кроме, разве что, ковыряния темницы. Вспомните первое вторжение — как он быстро отделался от снаряжения флотилии! А один абзац на знакомство фанатов с автоматическим оружием и перемещением по Теням на стрельбище?

гранд-мастер

23 декабря 2021 г. 20:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы неправильно к этому подходите. Не с того угла — Амбер первичен, Тени вторичны

Неправильно подходите к этому вы. Первичен — Хаос. Хаос был изначально, Амбер же представлял собой "островок в мире ночи", где обустроилась Единорожка с трофейным камушком.
Был первичный Хаос, единственный полюс единственно значимой Силы, вокруг которого растекались тогдашние Тени. В которых кто-то как-то жил, плохо или получше, но другой жизни не знали.
Затем пришел Дворкин и впечатал Образ в ткань мироздания. Которое преобразовалось в двухполюсной мир, а Тени перераспределились соответственно на "тени Хаоса" и "тени Порядка" в зависимости от удаленности от условного терминатора (где таковой проходит, вопрос тонкий). Вселенская катастрофа, которая для отдельных Теней, очень может статься, катастрофой-то и не была, но это уже из области догадок.
Факт в том, что люди и прочие разумные существа в Тенях — жили и до Образа. И уж конечно, Дворкин их не творил (хотя и мог изменить кого-то попавшего под горячую руку).

цитата ааа иии
с драхмами Регума не было проблем

Только вот это королевские драконы Ж))) Drachia Regia.

авторитет

23 декабря 2021 г. 21:07

цитировать

Kail Itorr процитируйте, где в каноне сказано, что у Хаоса собственные Тени (что Хаос тоже отбрасывает Тени, а не Амбер) и что "люди и прочие разумные существа в Тенях — жили и до Образа". Эти утверждения противоречат той метафизике, что описана в книгах, и делают суть вселенской войны вообще непонятной. Хаос — это Хаос, бесструктурное бытие (кроме разве что Двора Хаоса, да и тот нельзя считать структурой в том смысле, как амберские). Амбер стал полюсом порядка именно потому, что никакого порядка во вселенной раньше не было, и даже самой вселенной в какой-то определенной форме. Именно поэтому так разволновались лорды Хаоса, что Дворкин создал нечто принципиальное новое, а не дорисовал лишь разновидность чего-то, что уже и так было. А хаотическая гроза стирала все формы и очертания, не "эти определенные формы и очертания", а все вообще. И именно поэтому Дара, вовлеченная в план лордов Хаоса с самого рождения и даже обязанная своим рождением этому плану, в конце концов встревожилась и испугалась, что лорды Хаоса зайдут так далеко, что не останется ни Амбера, ни Теней, вообще ничего. Из-за чего же вся эта паника, если мир существовал и так? В чем сущность открытия Образа Порядка и начертания Амбера вообще?
Ну а уж людей до Амбера и вовсе быть не могло, уже хотя бы потому, что хаоситы на людей вообще не похожи. Дара — первая, в ком из ее рода проявились все признаки человечности. Потому что в ней была кровь амберита, хоть вы это и отрицаете.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 декабря 2021 г. 21:33

цитировать

ааа иии интересный вопрос о том, почему принцы и принцессы Амбера не построили себе каждый по отдельному дворцу в Амбере. В своем личном вкусе. И можно строить там вдали от посторонних глаз заговоры, и проворачивать любые дела. А также организовать свой собственный двор. Но сравнение с тем, как это делается в Тени Земля, не слишком уместно, из-за специфики Амбера. Я думаю, здесь те мотивы, о которых частично уже говорила:
- Образ в Амбере на горе Колвир один, и никто не захочет насовсем переселяться подальше от такого источника могущества, чтобы он оставался в полном распоряжении других родственников.
- они много времени проводят в Тенях. Ллевелла в Ребме вообще сидит практически постоянно. Корвин пропал в Тени Земля, а до этого царствовал в Авалоне, Флора тоже зависла в Тени... Джерард и Каин, хоть и в Амбере в основном проживают, но часто уходят в море...
Вообще все очень много путешествуют. И зачем им строить отдельные дворцы, когда они способны создать себе такую резиденцию, как целый мир в Тени по своему вкусу?
- личные резиденции подойдут для собственных заговоров, но не подойдут для того, чтобы следить за другими и вообще держать руку на пульсе, что происходит вокруг королевского трона. Пока ты будешь там отдыхать, власть в Амбере может смениться.
А у вас какие версии? Насколько я понимаю, вы считаете, что амбериты не строили отдельные дворцы, просто потому что им не хватало денег на это? )

цитата ааа иии
о, Амбер не настолько архаичен

Так если можно привезти любую вещь из Тени, в чем тогда проблема?

цитата ааа иии
Ничего, кроме очевидного

Можно сразу привезти огромное состояние, сколько надо, вот Корвин пробыл в Намибе немного времени, вроде день или два — а алмазов оттуда привез достаточно. На деньги Тени Земля чуть ли не на миллион долларов. Если подольше пробыть на каком-то месторождении, можно и еще больше насобирать.
К тому же, о богатстве Флоры я уже говорила. А она вряд ли даже маялась с просеиванием песка. Если Корвин не похож на старателя, то его сестра "Эвелин" и того меньше. Могла по-другому вытащить деньги из теней.

цитата ааа иии
Куда, например? В Хаос — переводом по телефону?

Вы ведь и сами отметили тот случай, когда деньги менялись практически на глазах на те, что соответствуют определенной Тени. У Корвина и Рэндома.
Продайте дом за доллары, но в другой Тени они превратятся в другие деньги, какие надо там. Или сразу купить на доллары драгоценности, зная, что ценно по меркам Амбера, и увезти с собой — тоже никаких трудностей не представит.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 декабря 2021 г. 21:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Продайте дом за доллары, но в другой Тени они превратятся в другие деньги, какие надо там. Или сразу купить на доллары драгоценности, зная, что ценно по меркам Амбера, и увезти с собой — тоже никаких трудностей не представит.

Преимуществам прямого обмена и бартера посвящена обильная литература, но насчет "никаких"...

цитата Phantom_dream
амбериты не строили отдельные дворцы, просто потому что им не хватало денег на это? )

Главной причиной является Оберон, его отсутствующее величество. Возможное возвращение отстроившего Колвир с вопросом "это что, это как, это кто?" — сильный сдерживающий фактор для любых инноваций. Но отсутствие капиталов, ищущих применения, тоже в деле.

гранд-мастер

23 декабря 2021 г. 22:05

цитировать

цитата Phantom_dream
где в каноне сказано, что у Хаоса собственные Тени

Те Тени, что со стороны Амбера — это тени Амбера. Те Тени, что со стороны Хаоса и амберитами силой Образа не контролируются (сходишь с ума и все разбегается) — это соответственно тени Хаоса.
А до того, как появился Образ, все Тени были тенями Хаоса, ибо кроме Хаоса, более ничего не было.

цитата Phantom_dream
людей до Амбера и вовсе быть не могло

Если людей не было, тогда напрашивается классический вопрос "кто создал Хаос"?
Дворкин-то по вашему предположению человеком не был, Единорожка свойств метаморфизма не проявляла. ОТКУДА взялась человеческая форма, если те, кого мы называем создателями Порядка, ей изначально не наделены?

авторитет

23 декабря 2021 г. 22:25

цитировать

цитата ааа иии
Преимуществам прямого обмена и бартера посвящена обильная литература, но насчет "никаких"...

При желании в Амбере можно продать эти ценности и получить деньги, уже Амберские. Да масса вариантов.

цитата ааа иии
Главной причиной является Оберон, его отсутствующее величество.

Оберон исчез только недавно, менее двух лет до того, как Корвин выбрался из госпиталя в Тени Земля. Чтобы строить дворцы, были века до этого; вдобавок, и в эти годы Оберон некоторыми считался мертвым, а другими — окончательно лишенным королевской власти. И к тому же, с чего бы Оберону быть против, если кто-то из принцев и принцесс устроит собственную резиденцию? Он только рад был, когда дети уезжали как можно дальше от него.

"Как только мы обучались заботиться о себе и передвигаться в Тени, отец сразу же отправлял нас туда, чтобы мы отыскали для себя местечки, где жили бы спокойно и счастливо. "

"Несколько лет назад я был тут, в Амбере. Так, слонялся из угла в угол, ничем особо не занимаясь. Погостить приехал и путался у всех под ногами. Папаша еще жив был тогда, и как-то раз, когда он впал в особенно сварливое расположение духа, я понял, что пора бы мне прогуляться. И куда-нибудь подальше. Я давно заметил, что папашина любовь ко мне возрастает в прямой зависимости от того, на каком расстоянии от него я нахожусь. На прощание папаша преподнес мне изумительно красивый хлыст — наверное, для того, чтобы подстегнуть процесс разгорания отеческих чувств."

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 декабря 2021 г. 22:42

цитировать

цитата Kail Itorr
Те Тени, что со стороны Амбера — это тени Амбера. Те Тени, что со стороны Хаоса и амберитами силой Образа не контролируются (сходишь с ума и все разбегается) — это соответственно тени Хаоса.

Так все-таки где сказано, что это именно Тени Хаоса? Это Тени Амбера, но уже настолько искаженные Хаосом, что в них нет практически ничего привычного и знакомого, если говорить с метафизической точки зрения. И это приближение к границам своего разума, к тому, что кажется почти всем амберитам "сумасшествием", если говорить с точки зрения психологии. Выход за пределы своего "Я", к тому, что "не-Я". Но в принципе амберит способен все же доехать до самой Бездны Хаоса — Бенедикт доезжал, одно только это уже подтверждает, что данные Образом способности действуют до самого края света.
А Бранд вообще собирался объединить Амбер и Двор Хаоса. Но Бранд обладает могуществом серьезней чем у них всех. Однако Бенедикт никогда не был специалистом по магии, и все же хотя бы добрался туда.

цитата Kail Itorr
Если людей не было, тогда напрашивается классический вопрос "кто создал Хаос"?

Хаос создавать не надо, Бездна Хаоса просто есть — источник всего сущего. А по-вашему, кто создал Хаос — люди, что ль? ) А кто, в таком случае, создал людей? )

цитата Kail Itorr
Дворкин-то по вашему предположению человеком не был

Конечно, не был, у него скорее всего даже не было постоянного обличья до открытия Образа Порядка в самоцвете, висящем на шее Единорога. Но он обрел антропоморфный облик после этого открытия, он изменился сам и создал порядок.
На русском языке в книге это не настолько акцентировано, на английском яснее -

"My transcription of the design by lightning, blood, and lyre while our fathers raged baffled, too late come to call me back while the poem of fire ran that first route in my brain, infecting me with the will to form? Too late! Too late... Possessed of the abominations born of the disease, beyond their aid, their power, I planned and built, captive of my new self. "

" Мое воссоздание узора молнию, кровью и лирой, пока наши отцы бушевали, озадаченные, ибо слишком поздно явились они, чтобы призвать меня обратно, ведь поэма пламени уже чертила первую линию в моем мозгу, заражая меня желанием творить? Слишком поздно! Слишком поздно... Одержимый отвращением, порожденным болезнью, за пределами их помощи, их власти, я планировал и строил, пленник своего нового «я». "

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 декабря 2021 г. 22:43

цитировать

цитата Kail Itorr
А до того, как появился Образ, все Тени были тенями Хаоса, ибо кроме Хаоса, более ничего не было.

А будут ли вообще Тени у одного полюса? Будет ли напряжение у одного электрода?

гранд-мастер

23 декабря 2021 г. 23:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Бенедикт никогда не был специалистом по магии, и все же хотя бы добрался туда

Есть мнение (тм), что во Двор Хаоса младенца-Беню, как и младенца-Корвина, привозил Оберон. "Показать истоки".

цитата Phantom_dream
по-вашему, кто создал Хаос — люди, что ль? )

Однозначно! Никто больше такого беспорядка наворотить не может!

цитата Phantom_dream
А кто, в таком случае, создал людей? )

Сами завелись, как черви в трупе Имира.

цитата Phantom_dream
у него скорее всего даже не было постоянного обличья

Были, скорее всего. Но не человеческие.

цитата Phantom_dream
он обрел антропоморфный облик после этого открытия

Нет. Он МОГ принять его. Если хотел.

цитата
the poem of fire ran that first route in my brain, infecting me with the will to form?

Вы неверно переводите. Тут отнюдь не желание принять постоянную форму САМОМУ, тут желание придать форму вот этой самой поэме из огня. Т.е. начертить огненную каэрдройю по матрице из камушка.

авторитет

24 декабря 2021 г. 04:25

цитировать

цитата Kail Itorr
Есть мнение (тм), что во Двор Хаоса младенца-Беню, как и младенца-Корвина, привозил Оберон.

Нет, Бенедикт говорит об этом как о своей адской скачке.

цитата Kail Itorr
Однозначно! Никто больше такого беспорядка наворотить не может!

Это вы, конечно, не всерьез, что люди существовали до Хаоса и даже создали Хаос. Изначально была Бездна, из нее возникло остальное.

цитата Kail Itorr
Сами завелись

Как же это они вдруг ниоткуда возникли сами по себе. Да еще такие похожие всюду.
Как следует из канона, появились они в мире, созданном Дворкином, по подобию его новой формы и согласно Образу, который воплотил в себе менталитет создателя. Я только несколько сомневаюсь, каким считать "статус" людей, живущих в Амбере — не королевской крови — то есть реальны ли они или как бы "Тени" Дворкина.
Исключительность Оберона и принцев Амбера и принцесс еще и в том, что они не сотворены, или не отражены, а рождены, что делает их безусловно настоящими и обладающими свободой воли.

цитата Kail Itorr
Вы неверно переводите. Тут отнюдь не желание принять постоянную форму САМОМУ, тут желание придать форму вот этой самой поэме из огня. Т.е. начертить огненную каэрдройю

Как я понимаю, "will to form" можно перевести и так, и эдак, и скорее всего, тут сразу два смысла и есть. Это соответствует дальнейшим словам о "пленнике своего нового "я"" (новое я — то есть получившее форму и желающее оформить бытие согласно этому, при этом для его хаотической стороны это воспринималось как негативное ограничение прежней личности), и цитате о том, что он и Образ порядка — по существу единое, одно и то же.

"Он соединил кончики пальцев и заговорил:
— Я — Образ, в самом настоящем смысле этого слова. Пройдя сквозь мой разум, чтобы обрести свою нынешнюю форму и стать основой Амбера, он оставил на мне свою мету точно так же, как и я на нем. Однажды я вдруг отчетливо понял это. Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя. Мы изменяли друг друга, когда создавалось это место и это время, и здесь-то и заключены наша слабость и наша сила."

То есть Дворкин придал устойчивую форму Образу, а Образ — Дворкину. Единая система.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 декабря 2021 г. 04:41

цитировать

цитата Vramin
будут ли вообще Тени у одного полюса? Будет ли напряжение у одного электрода?

Тени будут, абсолютно другой природы. Как Бранд сказал о том, что собирается создать, — тогда будет более прямой доступ в Тень.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

24 декабря 2021 г. 06:52

цитировать

цитата Kail Itorr
ибо кроме Хаоса, более ничего не было.

цитата Phantom_dream
не всерьез, что люди существовали до Хаоса и даже создали Хаос

Хаос у Желязны — не пространство бесформенной материи алхимиков и теологов.
Там есть иерархии, формы. Законы, лорды, обычаи. Единороги, Камень правосудия.

цитата Phantom_dream
Единая система.

Или системы. То, что наблюдается в Хаосе вполне может быть остатками предыдущих "амберов" и их Теней.

авторитет

24 декабря 2021 г. 08:12

цитировать

Так все-таки где сказано, что это именно Тени Хаоса

В "Амберских рассказах" (что обсуждалось в этой самой теме когда-то давно). Корвин, скача из гостей у Мерлина домой, видит Дворкина, беседующего с верховным жрецом Хаоса, и в их разговоре упоминаются хаосские Тени.
Как видите, тут даже ваша любимая отмазка про неканон не проканает, т.к. главный герой не Мерль ;-)))

П.с.: И в рассказах нам сообщается фамилия Дворкина (Баримен), так что тем более канон :-)

философ

24 декабря 2021 г. 08:35

цитировать

цитата the Химик
Как видите, тут даже ваша любимая отмазка про неканон не проканает, т.к. главный герой не Мерль ;-)))

2 ведра виски этому господину :beer:

–––
YNWA

гранд-мастер

24 декабря 2021 г. 12:10

цитировать

цитата the Химик
в рассказах нам сообщается фамилия Дворкина (Баримен)

Это еще в первом томе сказано, "безумный художник Дворкин Баримен, горбун с диким взглядом".

цитата ааа иии
То, что наблюдается в Хаосе вполне может быть остатками предыдущих "амберов" и их Теней

Собственно, по второму пятикнижию, где проявляются спикарты, так и есть — т.е. нынешняя структура мироздания Амбер-Хаос отнюдь не первая, существовали варианты стабильной вселенной до того. Что с ними стало? "Они утонули", смыты в Бездну Хаоса очередной глобальной теневой грозой, и те артефакты, которые достают ныряльщики-в-бездну — как раз осколки тех, прежних миров.

цитата Phantom_dream
Изначально была Бездна, из нее возникло остальное

Из Бездны вышел Хаос, все так. И все остальное тоже вышло из нее. А дальше выходцы начали бороться друг с другом и с Хаосом. Обычная грауштаркиана на макроуровне.

цитата Phantom_dream
Как следует из канона, появились они в мире, созданном Дворкином, по подобию его новой формы и согласно Образу, который воплотил в себе менталитет создателя

Совершенно это не следует из канона. В каноне про людей нет ни слова. Их там нет. Не создавал Дворкин людей. Значит, пришли сами. Значит, были до того.

цитата Phantom_dream
для его хаотической стороны это воспринималось как негативное ограничение прежней личности

Полукровке Оберону, посвященному только и исключительно Образа, никто не мешал менять форму так, как ему нужно. Возможно, по сравнению с чистокровными хаоситами лимиты и есть, но Корвин их не проверял, а папенька помалкивал.

авторитет

24 декабря 2021 г. 14:06

цитировать

цитата ааа иии
Хаос у Желязны — не пространство бесформенной материи алхимиков и теологов.Там есть иерархии, формы. Законы, лорды, обычаи. Единороги, Камень правосудия.

Если посмотреть на тенеземную мифологию, то в Бездне Хаоса есть "что-то" или "кто-то" еще до сотворения мира.
В книге сказано, что из Бездны Хаоса возникло все.
"Приятно стоять на краю этой пропасти, из которой некогда возникли все вещи на свете... Она существовала всегда, задолго до возникновения Образа."
"It was pleasant standing there, staring at the formlessness from which all things eventually emerged... . Before the Pattern, even, this thing was. "

цитата ааа иии
То, что наблюдается в Хаосе вполне может быть остатками предыдущих "амберов" и их Теней.

Я тоже думаю, что может быть несколько миров, а не один. Только созданных уже не Дворкином. И непохоже, чтобы в Хаосе были осколки разрушенных миров, потому что итоговое состояние после разрушения — "белый лист", то есть бытие стерто.

цитата Kail Itorr
смыты в Бездну Хаоса очередной глобальной теневой грозой, и те артефакты, которые достают ныряльщики-в-бездну — как раз осколки тех, прежних миров.

И кто их уничтожал? И после грозы Хаоса в итоге ничего не остается, как уже сказано.

цитата Kail Itorr
Совершенно это не следует из канона. В каноне про людей нет ни слова. Их там нет. Не создавал Дворкин людей. Значит, пришли сами. Значит, были до того.

Где их нет? Люди есть в мире, созданном Дворкином, и больше нигде о них не говорится. Они были созданы так же, как и вещественная основа этого мира, неорганическая материя, животный мир, и растения. И так далее.

цитата Kail Itorr
Полукровке Оберону, посвященному только и исключительно Образа, никто не мешал менять форму так, как ему нужно.

И Дворкин тоже меняет форму, однако говорит о "новом "я"", "пленником" которого стал, о "мете", которую оставил Образ на нем, и о том, что они изменяли друг друга во время миросоздания, именно так. Может, раньше у него даже и материального обличья не было.
А у вас получается, что и мир был до того, в том числе и люди, и Дворкин остался таким же, и ничего особенного вообще не произошло. Из-за чего лорды Хаоса так волновались — непонятно.

цитата the Химик
В "Амберских рассказах" (что обсуждалось в этой самой теме когда-то давно). Корвин, скача из гостей у Мерлина домой, видит Дворкина, беседующего с верховным жрецом Хаоса, и в их разговоре упоминаются хаосские Тени.Как видите, тут даже ваша любимая отмазка про неканон не проканает, т.к. главный герой не Мерль ;-)))

Неканоничность определяется противоречиями (несоответствиями) и отсутствием логики, а не тем, кто "главные герои".

цитата the Химик
И в рассказах нам сообщается фамилия Дворкина (Баримен), так что тем более канон :-)

То, что он Баримен, сказано в книге "Девять принцев Амбера", как уже было упомянуто, только нет никаких данных, что это именно фамилия, может, и второе имя. Кто-то уже замечал — может быть, даже здесь — что амберитов никто никогда не называет "Баримен", только по имени. Но каким образом фамилия или второе имя Дворкина должно доказывать каноничность чего бы то ни было? Странно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)