Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...245 246 247 248 249...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

17 августа 2021 г. 23:43

цитировать

цитата senso_inglese
Соль шутки (сорри, что приходится объяснять) в том, что во втором и третьем томе действие развивается (появляются энты, возвращается после удаления с поля Гэндальф, пещеры какие-то опять же, кони, люди, траву какую-то заваривают — ну, что это), и, как можно предположить, по мнению [юной поклонницы Корвина] второй и третий тома ВК тоже должны быть объявлены неканоном и торжественно сожжены на площадях и перекрестках.Тут нет глобальных утверждений по истории написания собственно ВК.

"Юная поклонница Корвина" — это вы обо мне, что ли? Про возраст догадки здесь все вольны строить, если не указан (да и указан может быть ненастоящий), а из каких постов можно было сделать этот странный неправильный вывод, что я поклонница Корвина, без понятия.
Суть как раз в том, что Мория и Лотлориен вовсе не были завершением книг Толкиена, и сравнивать тут нечего и не с чем. Как 7-я книга "ГП" была завершением истории, а не переписыванием вслед, даже если к ней некоторые читатели и относятся плохо. Переписывание вслед — это годы спустя внезапно вышедшая пьеса о ребенке главного героя. Вот с чем сравнение возможно для цикла Мерлина, и то до определенной степени. Цикл Мерлина еще абсурдней и сюрреалистичней. Если бы у Фродо или у Сэма обнаружился годы спустя потомок, который вдруг принялся рассказывать, что "на самом деле" все было совершенно не так, как записал некий рассказчик, и "Братство Кольца" и прочее следует переводить в разряд баек с откровенным враньем (как будто сам он истины вещает), вот тогда еще мелькнуло бы нечто отдаленное в таком сравнении. А так просто нелепость.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 05:35

цитировать

Вот тут я пожалуй соглашусь с уточнением, дама, которая порождает нам тут лулзы на протяжении многих страниц, страдает не по Корвину, а по Бранду (и, насколько я понимаю, считает его главным героем, а когда он погиб — продолжение бессмысленным)

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 05:50

цитировать

цитата Shean
дама, которая порождает нам тут лулзы на протяжении многих страниц, страдает не по Корвину, а по Бранду

Ася, ну вы-то, вы-то должны знать что такое метонимия :)
Когда говорят «рука Москвы» имеют же в виду не именно руку, и не именно Москвы.
Так и здесь — это отсылка с переносом поклонения первым пяти томам, условно называемым «пятикнижием Корвина», на титульного героя этого пятикнижия.
Ну просто без чего-то такого нашу юную леди вообще скучно было бы упоминать :)

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 07:42

цитировать

senso_inglese а, тут я не поняла. В этом смысле конечно, а то к Корвину у дамы столько претензий, что он не оценил и не поддержал упоительного Брандушку, что любовь к нему не кажется логичной))) Хотя цикл вроде действительно о нем.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

18 августа 2021 г. 12:21

цитировать

Shean вы настолько глупо выглядите со своими постоянными понтами и жаргоном то ли подворотен, то ли интернет-отстойников, что даже комментировать нечего. Ничего умного все равно не сказали.
senso_inglese, впрочем, тоже. Сразу видно, кто зачем приходит в тему, посвященную "Хроникам Амбера".

цитата Shean
когда он погиб

Особенно глупое утверждение после того, что вы наговорили, что в цикле Мерлина в Бездну Хаоса лазают, кто захочет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 12:26

цитировать

цитата Phantom_dream
в цикле Мерлина в Бездну Хаоса лазают, кто захочет

Вот только не все лазающие успешно выбираются. Там специальная... мне-э... гильдия имеется, "ныряльщики в бездну", вот у них это профессиональный навык — лазать тудыть и добывать всякие ништяки. Этакие сталкеры Двора Хаоса. И то не все выживают. А из прочих, не-сталкеров, "лазать" можно или в определенных местах (надо знать где), или под присмотром-прикрытием более опытных товарищей (которые опять же знают где и умеют защититься сами и укрыть подопечного).
Бранд ни то, ни другое, ни третье. Да еще с одной стрелой в горле и второй в сердце. Шансы — ну как у той блондинки с динозавром.

авторитет

18 августа 2021 г. 12:27

цитировать

Когда я пришла в эту тему, мне казалось, что здесь серьезные обсуждения, но из ряда постов и особенно из последнего перед моим вижу, что очень ошиблась.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 августа 2021 г. 12:33

цитировать

цитата Kail Itorr
Вот только не все лазающие успешно выбираются.

То, что туда кто-то лазает, только подтверждает, что Бездна — не место тотального уничтожения, каковой ее почему-то вообразили амбериты, которых даже появление Единорога с Камнем Правосудия не навело ни на какие иные мысли. А кто мог выбраться, а кто не мог, это другой вопрос, и о Бранде известно, что он умеет то, чего другие никто не умеют, и разбирается лучше всех в метафизических вещах и явлениях. Бранд много знает о хаотических силах, и утверждать, что он ничего не знал о Бездне и не мог выбраться, при том что умеет телепортироваться и владеет магией Камня, это вообще абсолютно ни на чем не основанное утверждение. Иными словами, как уже говорилось, если считать Бездну всего лишь "морем", то это все равно что видеть как туда упал чемпион мира по плаванию и просто на пустом месте убедить себя, что он не выживет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 августа 2021 г. 12:39

цитировать

И нелепо, если кто-то в этом нелепом "продолжении" вообще продолжал верить в его смерть, обнаружив у Бездны Хаоса такие свойства.
Впрочем, то, что она не место абсолютного небытия, видно было и в каноничном пятикнижии, учитывая метафизическую роль Бездны, того же Единорога с Камнем, да еще если обратить внимание на то, как звучала угроза хаосита, убитого Корвином.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

18 августа 2021 г. 12:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Когда я пришла в эту тему, мне казалось, что здесь серьезные обсуждения, но из ряда постов и особенно из последнего перед моим вижу, что очень ошиблась

Здесь серьезно обсуждают литературные произведения. Не больше и не меньше.
Что не мешает смеяться над тем, что кажется смешно (с)

авторитет

18 августа 2021 г. 12:43

цитировать

цитата Rebecca Rabbit
Здесь серьезно обсуждают

Я уже заметила эти так называемые "серьезные обсуждения".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 13:03

цитировать

цитата Phantom_dream
Бездна — не место тотального уничтожения

Нет. Это всего лишь... скажем так, пространство с изменяющимися свойствами. Причем изменения нелинейны и не фиксированы. Оставим пока метафизику Змею с Единорожкой и прочим сущностям, речь о сугубой физике. Выжить в месте, которое обладает квантовой неопределенностью на макроуровне, т.е. может в любой миг локально обернуться морем, вакуумом, лавой и коронарным выбросом — задачка еще та.
Да, Бранд был отменно подкован в магии, да, лучше всех принцев знал о силах Хаоса.
Но на рубежах Бездны никогда не жил и к ныркам туда специально не готовился. А в битве Падения Образа если и имел на себе магическую защиту (что очень может быть), так защищаться готовился от своих же, а не от хаоситов, которых еще считал союзниками, и не от агрессивной среды Бездны, куда совершенно не планировал отступать.
Между тем магия в мире Хроник Амбера творится не по мановению брови (даже если со стороны оно и выглядит так), всякое заклинание нужно предварительно сплести (запрограммировать) и подвесить на личную ауру (сколько у мага слотов для размещения готовых формул, зависит от много чего, здесь неважно), после чего вот эта готовая формула, действительно, запускается одним приказом-ключом (словом, мыслью или жестом, определяет сам заклинатель при создании формулы).
Бранд, получив два смертельных ранения, в принципе мог запустить чего-нибудь подвешенное заранее (на ключ мага и в таком состоянии хватит), однако сплести что-то новое — ну никак.

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 13:22

цитировать

о. Поняла. То есть претензия к "неканоничности" второй пенталогии — в том, что Бранд не спасся? Вот оно чо, Михалыч)))

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

18 августа 2021 г. 13:30

цитировать

Может это всё какая-то хитрая пиар-акция по новому изданию Хроник 8-)

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 13:36

цитировать

dmspb Нет, это жестокий социальный эксперимент над фантлабовцами. Однако, вода в ступе толчётся уже 4,5 месяца. Вот это долготерпение!

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

авторитет

18 августа 2021 г. 13:38

цитировать

цитата Kail Itorr
защищаться готовился от своих же, а не от хаоситов, которых еще считал союзниками

Он им не доверял, никто из них друг другу не доверял. Потому что Бранд собирался объединить Амбер и Хаос, свергнув таким образом власть лордов Хаоса, а хаоситы планировали убить его.
У него есть магия телепортации, Камень Правосудия, и даже серебро, что составляет противодействие Хаосу, но никак не Бранду. Ничего "сплетать" или что там не надо, в Небесном городе он мог переместиться мгновенно прежде чем упал в море, несмотря на то, что был тогда тоже в плохом состоянии. А магия Камня срабатывает даже автоматически, защищая того, кто на него настроен.

цитата Kail Itorr
Бранд, получив два смертельных ранения

Кто сказал, что это смертельные ранения? Амберита убить очень трудно, почти невозможно. Как было сказано, их жизнестойкость — одна из тех вещей, которым они привыкли доверять.
Поскольку Бездна не место абсолютного уничтожения, то выживание в ней становится только вопросом вероятности, а вероятности никто даже не сравнивал, не говоря уж об убежденности. Все просто приравняли падение в Бездну к смерти, почему и отчего — просто так их больше устраивало. Корвина, правда, не так устраивало, как других, но и он даже не спросил Мерлина, какие возможности.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

18 августа 2021 г. 13:44

цитировать

И вот после того, что вы говорите о цикле Мерлина, нелепо, что там вообще кто-то поверил.
Бездна источник и бытия, и небытия. К тому же мне тут фаны сего цикла уже сказали, что в Бездне даже кто-то, еще и кроме Единорога, обитает. Это отрицает даже ее определение как квантовой запутанности, потому что постоянных обитателей в квантовой запутанности быть не может )) Если же это неопределенное состояние, то тем более неопределенность и есть, и никто не потрудился узнать, какое именно состояние могло декогерировать в момент того, как происходило все это на краю.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

18 августа 2021 г. 14:02

цитировать

Shean, так разве она одна? Например, действие обеих книг-игр Нейла Рэндалла, и "Войны Чёрной Дороги", и "Семерной без козырей", происходит после первого пятикнижия, и в обеих значительную роль играет выживший Бранд.
А разгадка одна: Бранд, вообще говоря, вполне укладывается в линию желязновских главных героев. Кокс их всех скопом характеризует как идейных террористов. Когда Карл Йок даёт свою раскладку принцев по Арканам Таро, он называет Корвина Шутом, а Бранда Дьяволом. И говорит, что Бранд хочет свергнуть установившийся порядок, как Люцифер. Ровно то же говорит про Сэма Так от Архивов в своих благонадёжных речах, обращённых к Майе. Ровно то же могли бы сказать про Джека-из-Тени тогда, когда он рушил мир.
И поэтому для многих первое пятикнижие, в основном, сводится к противостоянию между Корвином и Брандом.

авторитет

18 августа 2021 г. 14:36

цитировать

цитата timofeikoryakin
А разгадка одна: Бранд, вообще говоря, вполне укладывается в линию желязновских главных героев. Кокс их всех скопом характеризует как идейных террористов. Когда Карл Йок даёт свою раскладку принцев по Арканам Таро, он называет Корвина Шутом, а Бранда Дьяволом. И говорит, что Бранд хочет свергнуть установившийся порядок, как Люцифер.

"Идейные террористы"... Вы о сатанизме говорите или о христианстве? Христиане изображают Дьявола тем, кто создал зло в идеальном мире всемогущего Бога — отдельный вопрос, как Бог, если он и всемогущ и всеблаг, вообще позволил это зло, да еще такое, что любые заверения, что мир хоть когда-то был добрым, просто сказка. Бранд, наоборот, хочет создать идеальный мир вместо этого, основанного на зле, Образ которого начертал Дворкин. Так что мораль ровно обратная. И гроза Хаоса, идущая по этому миру как возмездие за все, — мир, сам взрастивший свое уничтожение жестокостью и равнодушием, — с этим тоже можно найти сходство в Теневых религиях.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

18 августа 2021 г. 14:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Он им не доверял, никто из них друг другу не доверял

Не доверял в глобальном плане — да, конечно, однако вот здесь и сейчас воевать с ними не намеревался.

цитата Phantom_dream
У него есть магия телепортации

Это не магия. Это личная приобретенная способность, примерно как тенеманипуляция (и по сути, как мы понимаем из второго пятикнижия, где полнее раскрывается механика живого козыря, являющаяся продвинутым варианитом этой самой тенеманипуляции). Для использования этой способности нужны время-силы-самоконтроль.
Плюс такой вот тонкий момент: переместиться Бранду было уже некуда. От Амбера к Хаосу шла та самая великая теневая гроза, которая делала бесполезными Козыри, и в финале битвы Падения Образа, когда вся компания стоит на краю Бездны, грозовой фронт уже на горизонте, они потому от него и укрывались во Дворе Хаоса вместе со всеми хаоситами, что пройти сквозь эту грозу никто не мог.

цитата Phantom_dream
Камень Правосудия

На который Бранд не настроен даже первично. Так, пару функций подключил, но полной настройки на "Образ второго порядка" не было. Про "Образ третьего порядка", как у Корал, и вспоминать смешно.

цитата Phantom_dream
даже серебро, что составляет противодействие Хаосу, но никак не Бранду

Корвин, заказывая серебряные пули для автоматов, именно амберитов (королевскую семью) и держал в уме. Да и Рэндом намекает, что Моргенштерна можно свалить только серебряной пулей. Поэтому серебро там опасно не только для уэйров-оборотней и тварей хаоса... опять же не из серебра на самом-то деле выкован Грейсвандир, серебро любого изотопа не может обладать прочностью стали.

цитата Phantom_dream
в Небесном городе он мог переместиться мгновенно прежде чем упал в море

Так времени было даже больше, чем когда Блейз падал с Колвира. По Козырю успели вытащить Блейза, ну и тем более успел вытащить сам себя Бранд, его в том эпизоде ничем не пыряли — так, цепочкой чуток придушили, при амберитской регенерации секундное дело восстановиться.

цитата Phantom_dream
магия Камня срабатывает даже автоматически, защищая того, кто на него настроен

Во-первых, Бранд настроен не был, уже упоминалось. Во-вторых, магия Самоцвета защищает от непосредственного воздействия Сил (Образа и Логруса), от физических воздействий — черта с два, а в Бездне клиента уничтожит именно физически.

цитата Phantom_dream
Кто сказал, что это смертельные ранения?

Наука анатомия. Смертельное ранение не тождественно мгновенной смерти, при уходе клиент может и выжить (как выжил Бранд с пропоротой почкой, как с такой же раной выжила во втором пятикнижии Джулия-Маска, ну и как сам Корвин выжил со вскрытой брюшиной, бо успели вовремя доставить в больничку). А вот если ухода не будет, помрет даже амберит. Проживет чуть подольше, но все равно помрет.

цитата Phantom_dream
постоянных обитателей в квантовой запутанности быть не может

Может. Если это энергетические бестелесные сущности, а именно о них и речь (мы видим ти'игу Найду и неустановленной видовой принадлежности Кергму, приятеля детских лет Мерлина). Остальные демоны, которых там тоже есть, сквозь Бездну перемещаться своими проложенными тропками могут, но там не живут.