Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...228 229 230 231 232...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 20:37

цитировать

а, то есть воины, по-вашему, это только защитники?))) У меня для вас неприятные новости. Гренадеры Наполеона — тоже воины. Конники Чингиз-хана — тоже воины.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

1 августа 2021 г. 21:17

цитировать

цитата Phantom_dream
Намекает на конец света и страшный суд.

Вроде, уже разбирались, что гроза обходится без Суда и прочих христианских мотивов. Немного скандинавских и всё.
Что навело Вас на эту мысль.

цитата Phantom_dream
А не от самого по себе присутствия там амберита.

Вот это кто писал, а?

цитата Phantom_dream
Оно набрало силу от моего присутствия, как и всякое, если один из нас там надолго задерживался. Как было с тобой в Авалоне, а позже в том другом месте.

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 21:25

цитировать

цитата Phantom_dream
Нет. Считаем там, где противник один

цитата Phantom_dream
Я вам дословно цитирую — "абсолютно честный бой".

Ага. Встретились два разведчика — один с винтовкой, другой с автоматом — как благородно будет? Стрелять из автомата одиночными и выщелкать все патроны из обоймы кроме пяти? А у винтовки тогда ствол длинный — баллистика лучше. Ствол подпилить надо будет. А гранаты ещё подсчитать и сравнить, проверить длину ножей, сравнить сапёрные лопатки, проверить толщину касок или вообще отказаться от касок, если у одного пилотка, потом сапоги посмотреть — вдруг у кого подкованы? В общем, Корвин правильно ответил таким идиотам — Тут не олимпийские игры!
Больше добавить нечего.

цитата Phantom_dream
Последнее не значит верное, это просто абсурд. Из книг верное — это как раз первое, потому что пишется по откровению, а не ради коммерции.

Чушь какая. Автор демиург, ему виднее. Решил погубить мир халтурой — так тому и быть. Решил улучшить, изменить — тоже будет по слову его.
А то что вы там придумали будто первое по вдохновению, а второе ради денег это уже ваши фантазии.

цитата Phantom_dream
Мне просто дико слушать о "троллинге" при моем отношении к "Хроникам Амбера".

У вас дикое отношение к Хроникам Амбера, оттого и подозрения в троллинге. Сами определили канон, сами записали Желязны в жадного до денег халтурщика, не читали вторую пенталогию, но имеете нахальство рассуждать о каноне, про бесконечный круг с Prince Charming Борелем и сумасшедшие теории о равных играх на войне, я уже вообще молчу. Кто вы — как не тролль?

цитата Phantom_dream
Они не убивают тех, кто под ноги неудачно попался.

Убивают. Даже, не поверите, танками давят. А в старину конями топтали. Война не олимпийские игры. Если руки не поднял — враг.

цитата Phantom_dream
Зачем мне ваши фантазии? Роджер написал как увидел.

Он в телевизоре увидел или тарелочку крутил и ему духи открыли видение? Или сон вещий был?
Подумайте, почему Желязны именно так нарядил Бореля? Вам полезно будет. Сделайте усилие. 8-)

авторитет

1 августа 2021 г. 21:38

цитировать

цитата Кот в сапогах
Больше добавить нечего.

И ни единого слова по существу.

цитата Кот в сапогах
Автор демиург, ему виднее. Решил погубить мир халтурой — так тому и быть.

Да что вы говорите.
Вообще из такого отношения совершенно очевидно, кто тут тролль.

цитата Кот в сапогах
А то что вы там придумали будто первое по вдохновению, а второе ради денег

Вторичность и искусственность цикла Мерлина очевидна. Там даже некоторые фразы повторяются почти дословно — знаю одну цитату. И переворачивается все из цикла Корвина. Я вам уже говорила, смотрите на интервал выхода книг и на информацию о том, что Роджер писал цикл Мерлина по запросу фанатов. Не обязательно ради денег, но коммерция подразумевает продолжение ради самого продолжения как такового, а не потому что Роджер вдруг понял, что все было не так, как он написал раньше, и захотел это объяснить.

цитата Кот в сапогах
сумасшедшие теории о равных играх на войне

Сумасшествие — это считать, что честь и благородство нужны только дуракам и психам и тем, кто девушкам хочет понравиться. И скверно, что это считают "нормой" такое множество народу.

цитата Кот в сапогах
Убивают. Даже, не поверите, танками давят.

Да там, где танки, сплошные случайно попавшиеся под ноги, наверно. Вы Корвина изображаете хуже, чем он в каноне описывается.

цитата Кот в сапогах
Вам полезно будет. Сделайте усилие.

Посоветовала бы вам подумать кое о чем полезном, но заведомо понятно, что смысла не будет, такое усилие вам не по плечу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 21:43

цитировать

цитата ааа иии
Вроде, уже разбирались, что гроза обходится без Суда и прочих христианских мотивов.

Кто "разбирался"? Я как раз подчеркиваю околорелигиозный мотив и то, что мир к краю привело то, что он основан на зле. Грозу можно расссматривать как общее воздаяние.
И слово "Judgment" очень характерно.

цитата ааа иии
Вот это кто писал, а?

Вы не читаете, на что отвечаете. Набрало силу от присутствия амберита. А оказалось повсюду, куда бы Корвин ни подался, потому что Оберон целенаправленно так сделал.
Иначе бы любая Тень, где долго находится король или принц или принцесса Амбера, оказывались бы на пути у всех. Но нет этого.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

1 августа 2021 г. 22:03

цитировать

цитата Phantom_dream
Тень Земля никого не ловила в ловушку

Ловушки надо делать, как Оберон и Эрик, это так. Здесь явно авторская игра с тезисом "Все дороги ведут в Амбер". Куда захочет Оберон — туда и ведут.
Ну так что, "капкан" достаточно грозно для предостерегающей нотки?

цитата Phantom_dream
Почему на нее влияло повреждение Образа

На кого? На Рэмбу? Тир-на-Ногг? Землю? Куча отражений без симпатической магии черной дороги.

цитата Phantom_dream
почему Камень Правосудия надо хранить именно близко к "центру всех вещей", и там он ничего не "трансформирует" сам

Для принцев Камень в первую очередь метеоманипулятор, так что работы в портовом городе хватает. Знаете, насколько надо трансформировать мир, чтобы управлять хотя бы осадками? Воздушные массы, испарение, ионизация, взмах крыла бабочки...

цитата Phantom_dream
все, что говорится и доказывается про Амбер и Тени, это сплошь игра в одни ворота — от Амбера и членов королевской семьи к Тени, но никогда в обратную сторону. "Независимость".

Здесь явно была какая-то мысль. Поясните, что имели в виду.
В Знаке Единорога Корвину рассказывают, что произошло в его отсутствие на Земле. Жизнь там без принцев не отличается от жизни с. Чем этот принц ничуть не удивлен.

миротворец

1 августа 2021 г. 22:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Корвину в данном случае Борель помешался на пути к убийству другого противника, что еще тут сказать.

Так в том и дело, что не помешался. Сколько же можно. На Бореля, возможно, надеялись свои. Есть же у него какие-то товарищи? (в "не каноне" по моему даже есть какие то поклонники, вроде Вас, но Вам этого знать не надо :-)

) А вместо этого он начал расчесывать свое эго. И помер. Подвел товарищей. Бросив оружие.

философ

1 августа 2021 г. 22:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Я как раз подчеркиваю околорелигиозный мотив и то, что мир к краю привело то, что он основан на зле

Этот момент, видимо, пропустил и не жалею. одни вопросы. Мир основан на зле? Это как вообще и как же Лабиринт? А Хаос — добро?

цитата Phantom_dream
Грозу можно расссматривать как общее воздаяние.

Можно, но затруднительно.

цитата Phantom_dream
слово "Judgment" очень характерно

Именно на это обращал Ваше внимание чуть выше. Но — вещица из Хаоса. И ей строят больше, чем разрушают

цитата Phantom_dream
Набрало силу от присутствия амберита. А оказалось повсюду, куда бы Корвин ни подался, потому что Оберон целенаправленно так сделал.

1. нет разницы, хаосит или принц, Оберон прямо говорит.
2. Сделать оказалось возможным потому, что Оберон специально сидел там безвылазно и отражение "усилилось". 3. Не оно повсюду, а все пути Корвина вели к нему.

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 22:19

цитировать

цитата Phantom_dream
И ни единого слова по существу.

От вас.

цитата Phantom_dream

Да что вы говорите.
Вообще из такого отношения совершенно очевидно, кто тут тролль.

То есть это вы создали Хроники Амбера? И кто же тогда тролль?

цитата Phantom_dream
Вторичность и искусственность цикла Мерлина очевидна.

Вы его даже не читали. Но имеете нахальство рассуждать об искусственности и вторичности.

цитата Phantom_dream
Там даже некоторые фразы повторяются почти дословно — знаю одну цитату.

Рабинович вам Паваротти напел. Помню-помню.

цитата Phantom_dream
И переворачивается все из цикла Корвина.

А это плохо? Почему это для вас плохо?

цитата Phantom_dream
а не потому что Роджер вдруг понял, что все было не так, как он написал раньше, и захотел это объяснить.

Так может так и было? Или вам друг Роджер лично письмо прислал с объяснениями и извинениями? Покажите?

цитата Phantom_dream
Сумасшествие — это считать, что честь и благородство нужны только дуракам и психам и тем, кто девушкам хочет понравиться.

Повторяю в сотый раз. Никто вам такое не говорил. Это голоса в вашей голове.
Благородство надо проявлять в уместных обстоятельствах, перевод бабушки через дорогу, когда она не просила, да ещё и в другую сторону — не благородство, а издевательство.

цитата Phantom_dream
Да там, где танки, сплошные случайно попавшиеся под ноги, наверно.

И где кони. И где люди. И где стреляют, убивают, сражаются — везде царит случайная смерть.

цитата Phantom_dream
заведомо понятно, что смысла не будет, такое усилие вам не по плечу.

То есть думать вы не приучены? Ответа на простой вопрос не будет? Или вы уже поняли, что к чему и изворачиваетесь? 8-)

Но прежде, давайте всё-таки разберём, ваши чудесные представления о благородной войне:
Встретились два разведчика — один с винтовкой, другой с автоматом — как благородно будет? Стрелять из автомата одиночными и выщелкать все патроны из обоймы кроме пяти? А у винтовки тогда ствол длинный — баллистика лучше. Ствол подпилить надо будет. А гранаты ещё подсчитать и сравнить, проверить длину ножей, сравнить сапёрные лопатки, проверить толщину касок или вообще отказаться от касок, если у одного пилотка, потом сапоги посмотреть — вдруг у кого подкованы?
Ну расскажите, как в этой ситуации благородно и правильно? Ситуация не надуманная, такие встречи и стычки на войне сплошь и рядом. Как бойцы должны поступить благородно? По вашей удивительной теории. 8-)

авторитет

1 августа 2021 г. 22:33

цитировать

цитата Кот в сапогах
От вас.

Я вас спрашиваю — честный бой Корвина и Бореля, честно Корвин убил Бореля, так все это — или нет? По-вашему. В ответ вместо простого однозначного ответа непонятные рассуждения о непонятных разведчиках. Кто у вас там разведчик, Корвин или Борель? Без понятия.

цитата Кот в сапогах
Вы его даже не читали. Но имеете нахальство рассуждать об искусственности и вторичности.

Я уже сказала, о чем знаю.

Если для вас нормально читать 5 книг, чтобы в 6-й обнаружить, что все 5 ничего не значили и там все врали, то я в таком случае несерьезно отношусь к 6-й, 7-й и далее до 10-й. "Путеводитель" тоже не канон. Для меня очевидно, что когда действительно есть что сказать столь радикально все переворачивающего, не ждут семь или восемь лет, да и вообще такого не делают.
Сравните интервал выхода пяти книг Корвина.

цитата Кот в сапогах
Повторяю в сотый раз. Никто вам такое не говорил.

Это говорят здесь которую страницу, до этого мне в голову не приходило, что Бореля можно обвинять за его уступку черт-те в чем. До этого я слышала иногда от некоторых иных читателей только одобрение Корвина безо всяких отсылок на то, что он якобы поступил честно, а Борель типа дурак. "Голоса", ага.

цитата Кот в сапогах
То есть думать вы не приучены?

Я умею, а вот вы...

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 22:36

цитировать

цитата ensign
в "не каноне" по моему даже есть какие то поклонники, вроде Вас,

Удивительно, я просто вижу в этом небольшом эпизоде, что Борель хотел сразиться честно, а Корвин плевать на честность хотел, но почему-то из-за простой констатации факта попадаю в "поклонники".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

1 августа 2021 г. 22:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Удивительно, я просто вижу в этом небольшом эпизоде, что Борель хотел сразиться честно

Борель не хотел сразиться честно.

цитата
“I am Borel. I do not want it said that I took unfair advantage of you when I killed you.”

Читайте внимательно. Борель хотел, что бы не говорили, что у него было преимущество. Он не заботится о честном бое, он заботится о том, что скажут после.

авторитет

1 августа 2021 г. 22:50

цитировать

цитата ааа иии
Ловушки надо делать, как Оберон и Эрик

Если Эрик. Я вас не понимаю, если вы признаете, что ловушка делается отдельно от простого пребывания амберита в какой-то тени, с чем спорите? Есть примеры Теней, где долго находился амберит, и они не стали ловушками.

"я усилил Лорену и сделал ее особо уязвимой для растущей силы Черной Дороги. Я позаботился о том, чтобы она лежала у тебя на пути, куда бы ты не пошел. После твоего побега все дороги вели в Лорену."

Прямо сказано — куда бы Корвин ни пошел. И где здесь хоть слово насчет — "нет разницы, хаосит или принц"? Как разные тексты читаю я и вы.

цитата ааа иии
На кого? На Рэмбу? Тир-на-Ногг? Землю? Куча отражений без симпатической магии черной дороги.

Почему вы решили, что если не сказано, если Корвин туда специально не поехал наблюдать Черную дорогу, то ее там нет? Прямо написано, по-русски, то есть по-английски, что бы Корвин ни делал с Отражениями, он не сможет избавиться от зловещего присутствия этой дороги. Дара по ней путешествует, Мартин ее наблюдает почти во всех Тенях, Корвин наблюдает перед тем как вести войско на Колвир, — нет, вы отрицаете текст, вам надо всем миллиарды миллиардов энное количество Теней перечислить отдельно и сказать, что Черная дорога там есть?

цитата ааа иии
Для принцев Камень в первую очередь метеоманипулятор, так что работы в портовом городе хватает.

Где сказано, что они постоянно изменяют погоду? Где Дворкин говорит, что Камень надо постоянно использовать, а не просто держать ближе к центру всех вещей? Почему он вообще заговорил о центре? Вы за него домысливаете. Похоже, все цитаты бесполезны.

цитата ааа иии
Здесь явно была какая-то мысль. Поясните, что имели в виду.

Да я не знаю уже как сказать яснее. Происходящее в Амбере отражается в Тени, действия амберитов отражаются в Тени, но действия Теневых жителей и происходящее в их Тенях не отражается в Амбере. Амберит может манипулировать Тенью, а Теневой житель не может манипулировать Амбером, и даже Тенью не может, "измерением" не вышел, стало быть. Амберит может направить волю на течение времени в Тени, а Теневой житель не может. Член королевской семьи Амбера укрепляет Тень своим присутствием, а Теневой не укрепляет своим присутствием Амбер, и Тень тоже.
Камень Правосудия искажает Тень, но не Амбер.
Пролитая кровь на Лабиринт в Амбере повлияла на Тень путем возникновения Черной дороги, а затем когда прошла стирающая — именно стирающая, как картину — гроза. Но если вы у себя на полу в квартире нарисуете лабиринт и польете его кровью, Амберу от этого не будет ничего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

1 августа 2021 г. 22:56

цитировать

цитата Phantom_dream
честно Корвин убил Бореля, так все это — или нет?

цитата Phantom_dream
В ответ вместо простого однозначного ответа непонятные рассуждения о непонятных разведчиках. Кто у вас там разведчик, Корвин или Борель?

Не-не-не. Я хочу чтобы вы подумали-потрудились, а не как обычно. Поэтому и задаю вопрос о разведчиках. Не имеет значения, кто из них Корвин, кто Борель.
Это два случайных человека. Но ответив на этот вопрос вы ответите себе сами.
Итак: Встретились два разведчика — один с винтовкой, другой с автоматом — как благородно будет? Стрелять из автомата одиночными и выщелкать все патроны из обоймы кроме пяти? А у винтовки тогда ствол длинный — баллистика лучше. Ствол подпилить надо будет. А гранаты ещё подсчитать и сравнить, проверить длину ножей, сравнить сапёрные лопатки, проверить толщину касок или вообще отказаться от касок, если у одного пилотка, потом сапоги посмотреть — вдруг у кого подкованы?
Ну расскажите, как в этой ситуации благородно и правильно? Ситуация не надуманная, такие встречи и стычки на войне сплошь и рядом. Как бойцы должны поступить благородно? По вашей удивительной теории.

цитата Phantom_dream
Если для вас нормально читать 5 книг, чтобы в 6-й обнаружить, что все 5 ничего не значили и там все врали, то я в таком случае несерьезно отношусь к 6-й, 7-й и далее до 10-й.

Причём здесь врали? Недостоверный рассказчик это законный литературный приём. Тем более вам уже сказали, что Желязны мечтал написать свой "Александрийский квартет". А там вся идея в том, что каждая книга рассказывает историю со своей стороны. Поэтому, почти наверняка, как раз первая пенталогия не вполне достоверна. Если вам лень обдумывать новую информацию или вам некомфортно, то это не проблема Желязны, это ваша проблема.
И мне по прежнему интересно — почему новая информация, меняющая старую — это плохо?

цитата Phantom_dream
Я уже сказала, о чем знаю.

Вы не знаете. Вы не читали. Вам Рабинович напел.

цитата Phantom_dream
до этого мне в голову не приходило, что Бореля можно обвинять за его уступку черт-те в чем.

Насчёт вашей головы нисколько не сомневаюсь. Но теперь то вы поняли, что Борель спесивый дурак? Или всё опять по кругу? 8-)

цитата Phantom_dream
Я умею, а вот вы...

Не умеете. Либо же ленитесь или троллите. Я задал вопрос по существу, над которым надо немножко подумать. Вы можете высказать глупую теорию, можете безумную, но вы не в состоянии родить никакую. Но думаю, что вы уже поняли, просто выкручиваетесь. Вопрос о разведчиках вы тоже обегаете по кругу, что весьма красноречиво намекает.
Но может дождусь? 8-)

авторитет

1 августа 2021 г. 22:58

цитировать

цитата ааа иии
Этот момент, видимо, пропустил и не жалею. одни вопросы. Мир основан на зле? Это как вообще и как же Лабиринт? А Хаос — добро?

А вы видите мир добрый? Амбер добрый, Тени добрые, амбериты все просто святые. Непонятно, что здесь надо еще комментировать, когда совершенно однозначно, мир сам себя уничтожает, порождая ненависть, а не под натиском каких-то пришедших извне врагов. Но нет никакого смысла это обсуждать, здесь серьезно ни о чем не говорят. Если это сразу непонятно. Фиона вон ничего не поняла, даже на краю Бездны. В некоторых вещах она невыразимо тупа.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

1 августа 2021 г. 23:04

цитировать

цитата Кот в сапогах
Не-не-не. Я хочу чтобы вы подумали-потрудились, а не как обычно.

О, ну прием, когда сказать нечего, но начинают выкручиваться, троллить и оскорблять, на форумах, видимо, стандартный, но мне не интересно на это вестись.

цитата Кот в сапогах
Причём здесь врали? Недостоверный рассказчик это законный литературный приём.

Недостоверный рассказчик или все приглючилось, тотальный лжец — несколько разные вещи.
То, что вы напрочь откидываете цикл Корвина, но вдохновенно молитесь на цикл Мерлина, где врут напропалую, это смешно.

цитата Кот в сапогах
Насчёт вашей головы нисколько не сомневаюсь. Но теперь то вы поняли, что Борель спесивый дурак?

Теперь я поняла, что недооценила степень того, что в головах у некоторых читателей.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 августа 2021 г. 04:46

цитировать

ну это уже неинтересно. Phantom_dream , раньше вы придумывали какие-то, хотя и комичные, объяснения своим экзотическим представлениям об Амберском цикле, а теперь опустились до "потому что потому, и все"

Так что с выполнением Борелем боевой задачи?
Почему вы беретесь судить о нечитанной пятилогии?
С чего вы взяли, что в ярко дуальном, зеркальном цикле повторения фраз и ситуаций со сменой их смысла — это дурно?
Почему вы считаете, что работа воина — это исключительно личная самозащита и личная же месть? Нет, мы се понимаем, что вы девушка, причем довольно юная — но хоть из кино понятие об армейской иерархии и правиле локтя поймать было можно, нет?
Хочется таки аргументов, кроме "я так хочу"

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

2 августа 2021 г. 07:10

цитировать

цитата Phantom_dream
И где здесь хоть слово насчет — "нет разницы, хаосит или принц"?

Когда хаосит Оберон говорит, что все равно, я или ты, принц... Какие-то проблемы?

цитата Phantom_dream
с чем спорите?

С Вашим пониманием концепции "усиления" отражения и Вашим же отрицанием предостережения в двух цитатах — одновременно.

цитата Phantom_dream
надо всем миллиарды миллиардов энное количество Теней перечислить

Слышали о правиле "черного лебедя", наверно.
Но с Вашей гипотезой связаны и другие проблемы.
Ведь заявление, что ЧД проходит через каждое отражение, практически воспрещает путешествия по ней Дары и прочих хаоситов. Если надо пробираться через

цитата Phantom_dream
миллиарды миллиардов

, вместо скачки Корвина... Никакой обороны не надо.

цитата Phantom_dream
Теневой житель не может манипулировать Амбером, и даже

Теневой житель может придти в Амбер и стрелять в господ мира из сделанного в нескольких отражениях оружия. Истолкуйте сей факт, исходя из сказанного выше.

авторитет

2 августа 2021 г. 07:11

цитировать

Я ни до чего не опускалась, это вы опустились, раньше хоть что-то серьезное по видимости иногда писали, а сейчас вот такое. Серьезный разговор можно было бы вести, а такое незачем вообще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

2 августа 2021 г. 07:23

цитировать

ну то есть на прямо заданные вопросы ответов не будет. Почему я не удивлена

Впрочем, вопрос, как можно рассуждать о качествах нечитанных книг, тут уже задавался неоднократно, ответа как не было так и нет.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...