Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...219 220 221 222 223...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 июля 2021 г. 16:59

цитировать

цитата Phantom_dream
Это была битва конца света. Никакого отдаленного сходства с тем, о чем тут пишут.

А как вы себе представляете последствия этой битвы, для Амберитов, в случае поражения? Раз уж не видите никакого отдалённого сходства.
Подрались, проиграли, а потом сели чай с баранками пить?

авторитет

29 июля 2021 г. 17:07

цитировать

цитата Кот в сапогах
А как вы себе представляете последствия этой битвы, для Амберитов, в случае поражения?

Видимо, такие же, как для Асгарда в скандинавском мифе. Амбериты крайне привязаны к своему миру, в котором и концлагеря, и Великая Отечественная война, и много других концлагерей и войн еще, ничего лучше они не хотят. Однако как я опять же говорила, исход решает даже не сама по себе битва амберитов и хаоситов, а вопрос наличия или разрушения Образа/ Лабиринта и то, что родственничкам необходимо остановить грозу. Если они выиграют бой, гроза их все равно сотрет (маленький шанс — спастись от нее за Бездной, но никто не уверен, что это поможет). Если амбериты выиграют, но Амбер разрушен, как и Тени, то в стратегическом плане они все равно проиграли.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 июля 2021 г. 17:10

цитировать

Это не захватническая война, не переделка государственных границ, не уничтожение "расово неполноценных" (вот уж чего там и близко никто не выдвигал). Это конец мира, небытие, ничто. Этого мира. За этим, возможно, последует создание нового, лучшего. Если Корвин за этот... Кто ему виноват.

По-моему, скоро воина Бореля обвинят уже за то, что он вообще был на стороне Хаоса, а не Амбера, — если только уже не обвиняют, как видно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

29 июля 2021 г. 17:43

цитировать

Phantom_dream
Мне кажется вы не понимаете одну вещь. Ценность солдата выполняющего боевую задачу не равна единице.
Если он провалил задачу, то могут погибнуть его боевые товарищи (гражданские лица и т.д.) и его ценность становится отрицательной.
Если он выполнил задачу, то это может спасти жизни его товарищей и его ценность многократно вырастает.
Поэтому всякие поединки на поле боя (Давай один на один, как мужики!) вызывает даже не усмешку, а раздражение.
В войне нет ничего весёлого, люди устраивающие на поле боя балаган, как минимум, неадекватны.

У Бореля психология средневекового феодала, для которого война это состязание равных-"благородных". Ценна только личная честь — сопутствующие потери всяких "смердов" значения не имеют, а другие "благородные" должны думать о себе сами — Борель ищет на поле боя личную честь. Он не единица — он первый и лучший.
Корвин солдат на поле боя. Он выполняет боевую задачу, а не развлекается. Враг не повод для состязаний — враг препятствие на пути. Враг, если возможно, должен быть уничтожен с минимальными потерями.
Борель считал, что мир вращается вокруг него и по его правилам. Разве Корвин виноват в предрассудках Бореля?

гранд-мастер

29 июля 2021 г. 18:36

цитировать

Борель не воин, а рыцарь. Он не выполняет боевую задачу, а ищет лично себе победы для повышения личного ранга.

цитата Phantom_dream
не уничтожение "расово неполноценных" (вот уж чего там и близко никто не выдвигал). Это конец мира, небытие, ничто.

при котором, конечно же, никакого массового уничтожения расово неполноценных жителей Теней вместе с их Тенями не произошло бы, нет-нет.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

29 июля 2021 г. 18:49

цитировать

цитата Shean
Борель не воин, а рыцарь.

Нет противопоставления.

цитата Shean
при котором, конечно же, никакого массового уничтожения расово неполноценных жителей Теней вместе с их Тенями не произошло бы, нет-нет.

При чем тут "расовая неполноценность"?! Тени стираются по той же причине, по которой обычные тени исчезают при выключении света, обычного. Их нет и никогда не было, по сути. О Тенях там вообще никто не думает, когда решается судьба Амбера и Хаоса — реального мира, — за исключением отдельных личностей. И Корвин не думает уже, после того как начертил свой Лабиринт. Расы к этому никаким боком, еще бы социализм и капитализм к чему-нибудь приписали. Обычные Теневые лозунги на битву конца света — это ничего себе, называется.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 июля 2021 г. 18:51

цитировать

Конец существующего мира — это конец существующего мира, независимо от рас, классов и прочего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 июля 2021 г. 18:52

цитировать

цитата Phantom_dream
И вот опять пишут так, словно Корвин шел по улице мирно, никого не трогал, и вдруг на него напали с требованием поединка.

Так в том то все и дело, что Борель даже не напал. Корвин не испытал никаких особых эмоций по поводу рогатого, что привез ему лошадь. Сабля у рогатого была впечатляющая. Рогатый напал — Корвин защитился.

цитата Phantom_dream
Амберский боец приехал на поле боя.

Именно, именно об этом и говорит Корвин. Это поле боя. Борель с его совершенно дурацким вызовом выглядит идиотом. И Корвин попытался удрать. Но Борелю было мало, что его противник позорно покинул дуэльную (для Бореля) площадку. Он стал гоняться за человеком, признавшим свое поражение на дуэли, за что и получил.

авторитет

29 июля 2021 г. 18:54

цитировать

цитата Кот в сапогах
Поэтому всякие поединки на поле боя (Давай один на один, как мужики!) вызывает даже не усмешку, а раздражение.

Только эти или вообще у вас вызывают раздражение?

Вопрос в том, что в итоге важнее — честь или жизнь, "победа любой ценой". Благородство и честь воина важнее. Если побеждать против всяких принципов, зачем такая победа? Можно ли ею гордиться? И что это за слава?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 июля 2021 г. 18:57

цитировать

цитата ensign
Так в том то все и дело, что Борель даже не напал.

А что же, тогда напал Корвин? Еще "лучше".

цитата ensign
Это поле боя. Борель с его совершенно дурацким вызовом выглядит идиотом.

Да что такого сверхъестественного в поединках. Не нужна ему победа любой ценой, нужна честная, и что, плохо? А Корвин прямо хорош кругом. Может "гордиться". Ну вот в итоге его действий Дара отвернулась от него и от Амбера. А он там над ней еще подшучивал, типа это весело.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 июля 2021 г. 19:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Да все книги о том, как на Тени повлияло повреждение Образа

Первая точно нет. Собственно, по Земле и темная дорога не прошла, если не ошибаюсь.

цитата Phantom_dream
Если нечто исчезло, потому что выключен свет, значит, это нечто не обладало никакой независимой реальностью от света.

"независимая реальность" темный термин.
Светила спичка. Пламя исчезло, оно было безусловно зависимо (от кислорода в т.ч.). Но оно было и о него можно было реально обжечься.
Что сказать-то хотели?

миротворец

29 июля 2021 г. 19:39

цитировать

цитата Phantom_dream
А что же, тогда напал Корвин?

Корвин попытался удрать. Сколько же можно ходить по кругу? Если Борель гонится за тем, кто убегает, в чем винить беглеца? Что он не дождался удара в спину? И что значит Борелю не нужна победа любой ценой? Чего он тогда гоняется за человеком, показавшем спину?

цитата Phantom_dream
Благородство и честь воина важнее.

Какое благородство в преследовании бегущего? Охота на лис, ага?

цитата Phantom_dream
Если побеждать против всяких принципов, зачем такая победа?

Какие принципы у Бореля? Мы о них ничего не знаем. Он бросил Корвину подачку в виде снятых доспехов, и Вас это впечатлило? Корвина тоже, он аж убежать попытался от дурака.

гранд-мастер

29 июля 2021 г. 19:52

цитировать

цитата ааа иии
"независимая реальность" темный термин.
Светила спичка. Пламя исчезло, оно было безусловно зависимо (от кислорода в т.ч.). Но оно было и о него можно было реально обжечься.
Что сказать-то хотели?

то и сказали, что жители Теней не имеют значения. Ну то есть вообще не имеют. Их нет. АЩЩЩ, это даже круче "унтерменшей"

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

29 июля 2021 г. 21:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Вопрос в том, что в итоге важнее — честь или жизнь, "победа любой ценой". Благородство и честь воина важнее. Если побеждать против всяких принципов, зачем такая победа? Можно ли ею гордиться? И что это за слава?

Ну... вы нормально рассуждаете. Как знатная дама, при Бургундском дворе. "Благородные" рыцари трубят в рога и ищут достойных противников, презренные "смерды" разбегаются перед копытами их прекрасных боевых дестрие... Честь, слава, менестрели — вся жизнь для нас и вокруг нас!
Проблема в том, что жить хотят не только знатные и "благородные". И Карла Смелого втоптала в грязь и порубила алебардами швейцарская пехота. Объединённая не стремлением красиво победить и понравиться дамам, а дисциплиной и рациональным поведением в бою. И теперь мы изучаем историю Великой Франции, а не Бургундии.
Война это не развлечение и не олимпийские игры. Явился на поле боя тешить свою спесь? Ну... не обижайся, что у твоих жертв свои планы.

авторитет

29 июля 2021 г. 21:44

цитировать

цитата ааа иии
Первая точно нет. Собственно, по Земле и темная дорога не прошла, если не ошибаюсь.

Как это, она же шла по всем теням.

цитата ааа иии
"независимая реальность" темный термин.Светила спичка. Пламя исчезло, оно было безусловно зависимо (от кислорода в т.ч.). Но оно было и о него можно было реально обжечься.Что сказать-то хотели?

Спичка контактирует с окружающей средой. В "Хрониках Амбера" описывается, как кровь пролилась на линии, начерченные где-то в другом мире. И повреждение мира А. сказалось на всех остальных, а затем и уничтожило их. Однако все, что ни происходит в других мирах, на мире А. в обратную сторону не сказывается и не может его разрушить. Что здесь непонятного?
Тень поднимает руку вслед за физическим телом, но не сама по себе; физическое тело не поднимает руку вслед за тенью.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

29 июля 2021 г. 21:44

цитировать

точно также англичане перестреляли французов при Азенкуре, например. И перерезали потом пленных, с санкции верховного командования, которым был Генрих V, потому что опасались с ними не справиться

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

29 июля 2021 г. 21:54

цитировать

ensign, Борель, похоже, растерялся, потому что видит Корвина, вроде пришедшего сражаться, а тот бежит. Не согласуется с историями, который слышал Борель, да и вообще с самим фактом, что Корвин пришел на поле боя. За дезертира Борель его не принимает. Поэтому считает, что струсил.
И вообще любопытно, кто это понарассказывал о Корвине такие вещи, что противоположная сторона считает его гораздо лучше, чем он есть. Даре мог Оберон много чего навешать на уши, а Борелю кто? Ведь он сказал, что был лучшего мнения о Корвине, когда тот нанес ему смертельный удар. То есть почему-то о Корвине не ходили слухи как о бойце, способном использовать нечестные приемы и добиваться победы любой ценой, но почему? Корвин может быть очень коварным.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 июля 2021 г. 21:57

цитировать

цитата Кот в сапогах
Ну... вы нормально рассуждаете. Как знатная дама, при Бургундском дворе.

Нет, я думаю не о Бургундском дворе.
Вообще странно. Да, честь может стоить жизни. А жизнь — воинской чести. И кто что выбирает? Вроде всегда считалось, что правильно выбрать честь.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 июля 2021 г. 22:07

цитировать

цитата Phantom_dream

Как это, она же шла по всем теням.

Не помню такого для Земли. При прохождении по всем мирам дорога никогда бы не дошла до Амбера или дошла бы с нескольких сторон. Гроза — да, удар по всем.

цитата Phantom_dream
Спичка контактирует с окружающей средой.

В мире Хроник Амбера контактны даже "призраки".

цитата Phantom_dream
Тень поднимает руку вслед за физическим телом,

На уровне физических тел тень ничего не поднимает, но изменяет характеристики участка среды.

цитата Phantom_dream
все, что ни происходит в других мирах, на мире А. в обратную сторону не сказывается

Было впечатление, что обсуждаем проблему реальности Теней, а не влияние телескопа на звезды.

авторитет

29 июля 2021 г. 22:20

цитировать

цитата ааа иии
Не помню такого для Земли. При прохождении по всем мирам дорога никогда бы не дошла до Амбера или дошла бы с нескольких сторон.

Вы опять о Тенях как о реальном географическом объекте с координатами. Для Тени Земля отдельно не называлось, но Черная дорога шла по всем теням. Повреждение Образа затронуло все тени. Корвин проезжал по самым причудливым, и то Черная дорога никуда не девалась. Только меняла формы.

цитата ааа иии
обсуждаем проблему реальности Теней

И я об этом и пишу здесь. Что тень, что отражение. Если отражение в зеркале поднимает руку, это не обусловлено ничем происходящим на плоскости отражения, причина лежит вне этой плоскости, потому что отражение — лишь фантом, на самом деле.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)