Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...209 210 211 212 213...372 373 374 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

16 июля 2021 г. 03:28

цитировать

цитата ааа иии
Можно б спросить головоломщиков, но... есть определение. Распространенное и рабочее. Зачем плодить? тут и так уже была попытка объявить рисунки одной линией — Единый единой чертой, видимо — лабиринтами.

Если Лабиринты бывают "линейные", это же не значит, что все рисунки "одной линией" — лабиринты. Но насколько можно судить, "линейный" Лабиринт — как раз классический, а применение этого термина к запутанным структурам — уже более новое. Однако, и новое не отменило старый смысл термина, только прибавилось еще одно значение.
Одним из типов запутанных северных лабиринтов, что интересно, является "вавилон", название которого восходит к "Авалону". Тоже такая своеобразная Тень , можно сказать.

цитата ааа иии
процессы в уме проходящих

Какие процессы? Ум того, кто идет по Лабиринту-Образу, только ему и принадлежит. Дворкин воспринимал процесс прохождения Образа как что-то вроде способа борьбы против хаотической стороны натуры и приверженности созданному миру, но это все равно не действует, как он бы хотел. Амберит не становится зависимым от Образа, каждый сам решает — защищать ему Образ и такой мир или разрушать. Так и сам Дворкин, ставший Образом в буквальном смысле и обретший упорядоченную форму, не уничтожил в себе хаотичную часть, только подавлял.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

16 июля 2021 г. 06:30

цитировать

цитата Petro Gulak
"каэрдройю", закрученную тропу без ответвлений, традиционно считают

Традиция есть традиция, но, если так, то лабиринт от вязаного носка отличается только масштабом.

философ

16 июля 2021 г. 06:52

цитировать

цитата Phantom_dream
"вавилон", название которого восходит к "Авалону

У кого-то буйная фантазия.

цитата Phantom_dream
Какие процессы? Ум того, кто идет по Лабиринту-Образу, только ему и принадлежит.

Голова как в тумане, как пьяный, неестественный страх, неконтролируемый поток воспоминаний и — "Силы, формирующие Вселенную, упали мне на плечи, стали строить меня по своему подобию"
Идущий по Лабиринту подвергается интенсивной переработке внешней силой. И в этот момент его мозг, да и все тело (изменения Дары) ему полностью не принадлежит.
Так у автора.

гранд-мастер

16 июля 2021 г. 08:58

цитировать

цитата Petro Gulak
лабиринт Тесея. В нем никому не удается заблудиться

Не согласен. Эко, разумеется, глыба, но в данном случае он неправ. По тексту исходного мифа неправ. Потому как если бы в лабиринте Тесея нельзя было заблудиться — не было бы смысла в нити Ариадны. Которая указывает герою путь то ли в центр лабиринта, то ли из камеры Минотавра взад, тут уже как интерпретируешь, но факт в том, что без этой нити выбраться (или добраться куда нужно) не может даже герой.
Соответственно кто бы там чего ни считал, каэрдройя не является лабиринтом. Головоломной тропинкой посвящения — пожалуйста, захабом для облегчения устранения нежелательных персон силами охранной системы — тоже сколько угодно. Но она НЕ лабиринт, т.к. не предполагает ПОИСКА верного пути.
Кстати сказать, описание построенного Дедалом комплекса именно что с ложными поворотами и ловушками — никак не может быть каэрдройей.

авторитет

16 июля 2021 г. 16:17

цитировать

цитата ааа иии
У кого-то буйная фантазия.

Почему бы не правильно?

цитата ааа иии
Голова как в тумане, как пьяный, неестественный страх, неконтролируемый поток воспоминаний и — "Силы, формирующие Вселенную, упали мне на плечи, стали строить меня по своему подобию"Идущий по Лабиринту подвергается интенсивной переработке внешней силой. И в этот момент его мозг, да и все тело (изменения Дары) ему полностью не принадлежит.Так у автора.

По словам Дары, у нее есть несколько любимых обличий, которые срабатывают в стрессовых ситуациях. Корвин описывает свои ощущения, когда проходит Образ, но по факту за этими ощущениями ничего не стоит. Амберит, который прошел Образ, не меняется и не теряет свое "я", хотя Образ помог Корвину вернуть утраченные воспоминания о себе самом. А если вы считаете, что "процесс" и так идет, зачем еще его рисовать, и как, по-вашему? Светящаяся линия это не просто линия. И узор не просто узор.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

16 июля 2021 г. 18:01

цитировать

цитата Kail Itorr
Эко, разумеется, глыба, но в данном случае он неправ. По тексту исходного мифа неправ. Потому как если бы в лабиринте Тесея нельзя было заблудиться — не было бы смысла в нити Ариадны.

Конечно. Эко говорит о Тезеевом лабиринте, как его рисовали в позднейшей античности и средневековье. На прошлой странице темы был один образец, а вот еще.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

16 июля 2021 г. 19:22

цитировать

цитата Petro Gulak
Эко говорит о Тезеевом лабиринте, как его рисовали в позднейшей античности и средневековье

Постпостпостмодернизмус, в общем. Что конечно тоже в духе Желязны (кто б спорил), но к каэрдройному Паттерну от Дворкина не относится.
Хммм... тут странная идея стукнула... а нет у кого образования в области психиатрии-психоанализа (ну или знакомого такого)? Из тех, кто предлагает пациенту нарисовать странную картинку, и на этом основании ставит ему диагноз? Просто вот эти картинки — они ж как раз и есть Паттерны... т.е. какой диагноз поставит спец соответствующего профиля тому товарищу, который нарисует ту тезееву каэрдройю с входом на краю и выходом в центре? А то Фрейд уже Корвина вылечить попытался...

активист

16 июля 2021 г. 20:14

цитировать

Думаю, всё ещё проще. Когда Желязны писал "Девять принцев", сочиняя детали по ходу, в четвёртой главе он взял расхожее выражение "walk a pattern", заменил его на "walk the Pattern" (уже получилось остранение, в этой фразе очень редко используется определённый артикль), и дальше начал продумывать, а что же это, собственно, такое. Так что то, что Pattern можно нарисовать одним движением пера — его базовое свойство.

философ

16 июля 2021 г. 20:35

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему бы не правильно?

Загадочная реплика. Вспоминается де Сад, из Знаков дороги, разумеется.

цитата Phantom_dream
По словам Дары, у нее есть несколько любимых обличий, которые срабатывают в стрессовых ситуациях

И с чего бы пройти по линии стресс для трезвой девушки...?

цитата Phantom_dream
Корвин описывает свои ощущения, когда проходит Образ, но по факту за этими ощущениями ничего не стоит.

Прямо под ногами не ничто.

цитата Phantom_dream
Амберит, который прошел Образ, не меняется и не теряет свое "я"

Прямым авторским текстом — прохождение Лабиринта вызывает потерю самоконтроля и меняет вошедшего.
В случае Корвина получены недоступные более трех (больше?) столетий воспоминания, в случае неофита Дары — дарован навык мгновенного перемещения (там, в центре, никаких интерфейсов, информация безмолвно получена извне).Корвина при этом, в подводном аналоге бьет током.
Оспорите?

цитата Phantom_dream
А если вы считаете, что "процесс" и так идет, зачем еще его рисовать, и как, по-вашему?

Повторюсь еще разик

цитата ааа иии
Это производственная /лабораторная линия (мейд ин хаос, а, может и нелицензированная самоделка) изначально для ментального обучения поступающего полуфабриката на бегуна по теням.

философ

16 июля 2021 г. 20:42

цитировать

цитата Kail Itorr
Хммм... тут странная идея стукнула... а нет у кого образования в области психиатрии-психоанализа (ну или знакомого такого)? Из тех, кто предлагает пациенту нарисовать странную картинку, и на этом основании ставит ему диагноз? Просто вот эти картинки — они ж как раз и есть Паттерны... т.е. какой диагноз поставит спец соответствующего профиля тому товарищу, который нарисует ту тезееву каэрдройю с входом на краю и выходом в центре? А то Фрейд уже Корвина вылечить попытался...

Мне тоже казалось, что это из области психологии (вспомним ещё психиатрический «Мастер снов», написанный в то же время)… Но что именно — ума не приложу.

В Википедии ссылки на Эдмунда Гуссерля, но всё это довольно туманно.

авторитет

16 июля 2021 г. 21:31

цитировать

цитата ааа иии
Загадочная реплика. Вспоминается де Сад, из Знаков дороги, разумеется.

Ничего об этом не знаю, и не тянет, а что загадочного в моих словах? С чего вы решили, что это у кого-то бурная фантазия, а не правда, что название (тип) лабиринта "вавилон" восходит к "Авалон"?

цитата ааа иии
Прямым авторским текстом — прохождение Лабиринта вызывает потерю самоконтроля и меняет вошедшего.

В чем меняет? Корвин, когда шел по Образу, как сказано в "Руке Оберона", вполне сохранял в голове мысль, зачем он туда ринулся, и раздумывал на ходу, как ему легче будет убить Бранда, какие бы там космические силы на Корвина ни обрушивались. Бранд, разумеется, тоже не терял свою личность и свои цели. Он для Образа был врагом, и Образ абсолютно ничего не мог с этим поделать, хоть как пытался воздействовать на ум и личность того, кто идет по светящимся линиям. Бранд и Корвин даже сражались прямо в Лабиринте. Стоя прямо на этой линии. И ни Бранду, ни Корвину ничто не мешало помнить при этом, кто они и чего добиваются. Оставаясь самим собой, не превращаясь в безличный элемент Космоса и Порядка, — и к Бранду это относится в гораздо большей мере, если учесть, что он вообще действовал против этого Космоса. Это так даже непосредственно во время прохождения Лабиринта. Что уж говорить про амберита, когда он выходит за пределы узора?

Ясное дело, что проходить Образ — стресс, потому что это не просто узор и не просто линии, я об этом уже написала. Но Корвину Образ вернул его собственные воспоминания, а не сделал его кем-то иным, другим человеком, непохожим на Корвина настоящего. Что касается того, что из центра Образа можно переместиться куда угодно, разве это не всем известный факт?
Приведите пример, кто из амберитов ступил на Образ одним человеком, а вышел после его прохождения другим? Ни одного такого не было.

Насчет того, как именно вы призываете "рисовать процесс, а не линию", так и не поняла.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

16 июля 2021 г. 22:26

цитировать

цитата Vramin
В Википедии ссылки на Эдмунда Гуссерля

Не, он конечно имеет отношение к теории знаков, но тут имхо не оно.

цитата Vramin
Мне тоже казалось, что это из области психологии

Паттерн — конечно же из области психологии, тут нечего и гадать, я поэтому и скрежещу зубами над эпизодом с Дворкином "I am the Pattern".

философ

16 июля 2021 г. 23:29

цитировать

цитата Phantom_dream
название (тип) лабиринта "вавилон" восходит к "Авалон"?

А почему вода мокрая? В словаре говоров Русского Севера "вавилон" и "вавилончик" есть, употребление с 1592 года есть, а "авалон" и "авалончик" отсутствуют. Например. Такой лингвистикой можно и до "этруски русские", "Яхрома — я хрома" докатиться.
Вы же в курсе, что "авалон" суть попытка Джеффри Монмутского написать валлийское "яблочный остров" так, как его слышит англо-французское ухо?
Возможно, Вас просто сбивает пути поддержанная переводом игра Желязны с плачем на реках авалонских.

цитата Phantom_dream
В чем меняет?

Вошел пациент больнички, вышел принц Амбера, ну никаких, ни малейших изменений. Елы-палы...

цитата Phantom_dream
Корвину ничто не мешало помнить при этом, кто они и чего добиваются.

В случае Корвина требовать для доказательства влияния Лабиринта потери памяти (после того, как она была ему им восстановлена) выглядит... хм... э... как бы помягче... Ложным ходом. В таком случае лабиринт был бы просто гуманной ловушкой.

цитата Phantom_dream
Что уж говорить про амберита, когда он выходит за пределы узора?

Пропустим мнение обероновичей, что прохождение лабиринта кем-то не из клана смертельно?

цитата Phantom_dream
как именно вы призываете "рисовать процесс, а не линию", так и не поняла.

Словами, написанными здесь, призываю. Что непонятно?
Если серьезнее, то предположим, перед гипотетическим художником поставлена задача проиллюстрировать для очередного издания прохождение Лабиринта. Как именно?
В случае подводного есть допустимое решение, с искрами и водой. В остальных случаях прямолинейный подход ведет к банальщине вульгарис
Ну, будь Олейников в ударе, мог бы передать что-то через интерьер и позу идущего. В остальных случаях — что-то этакое вполне уместно.

цитата Phantom_dream
Что касается того, что из центра Образа можно переместиться куда угодно, разве это не всем известный факт?

Допустим, известный (кому? от кого?). А как именно? Стоять в центре и орать "я хочу"? Даже картами надо учиться владеть. Подобное не очевидно — вспомните историю Элли и ее башмачков.

авторитет

17 июля 2021 г. 00:34

цитировать

цитата Kail Itorr
Паттерн — конечно же из области психологии, тут нечего и гадать

Да почему вдруг? Паттерн — это просто "шаблон", термин, использующийся в разных областях, только согласно Википедии, используется в информатике, психологии, техническом анализе, музыке, оригами, вязании, и просто "повторяющийся элемент в различных сферах жизни, в основном в природе и дизайне" (с)
Паттерн в метафизическом смысле — шаблон, по которому существует этот мир и который создан Дворкином, вернее, это сам Дворкин и есть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

17 июля 2021 г. 00:57

цитировать

цитата ааа иии
В словаре говоров Русского Севера "вавилон" и "вавилончик" есть, употребление с 1592 года есть, а "авалон" и "авалончик" отсутствуют.

А есть версия, что "авалонами" такие лабиринты назывались еще до прихода христианства.
Насчет "игры" это вы говорите про "Сколько миль до Авалона?.." Тоже Тень, несомненно.

цитата ааа иии
Вошел пациент больнички, вышел принц Амбера, ну никаких, ни малейших изменений.

Конечно, никаких. Корвин не был психически болен, у него была амнезия. Воспоминания вернулись, когда он прошел Лабиринт. Характер, менталитет, цели — не поменялись.
А вы видите в чем-то изменения?

цитата ааа иии
В случае Корвина требовать для доказательства влияния Лабиринта потери памяти (после того, как она была ему им восстановлена) выглядит... хм... э... как бы помягче... Ложным ходом. В таком случае лабиринт был бы просто гуманной ловушкой.

Ничего не поняла, вы только что писали, что Лабиринт, мол, радикально их меняет, разрушает, ими начинают управлять какие-то силы Космоса. А теперь говорите, что как так и надо, что Корвин сохранил свою личность. Ну так в чем же контроль?
Бранд тем более сохранил и личность, и цели. Когда они сражаются прямо у Великой кривой, в чем вы видите "управление" вообще? Единственное, что делает тогда Образ, это во-первых, создает для противников дополнительные сложности — нельзя сойти с линии, причем Бранд и это условие обходит в итоге.
Во-вторых, способствует шансу для Корвина вызвать тот убийственный атмосферный вихрь. А так они сражались бы точно так же, как и вне Образа.

цитата ааа иии
Пропустим мнение обероновичей, что прохождение лабиринта кем-то не из клана смертельно?

И что? Вы как будто отвечаете не на то, о чем речь шла изначально, в принципе.

Не было понятно, что вы про художников-иллюстраторов "Хроник Амбера", я думала, про самого Дворкина, который нарисовал Лабиринт. Но любому, кто смотрит на иллюстрации, и так ясно, что человек не просто прогуливается по светящимся линиям.

цитата ааа иии
Стоять в центре и орать "я хочу"?

Вроде достаточно просто пожелать переместиться, представив, куда. Никаких магических слов или специальных действий не надо для этого перемещения.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

17 июля 2021 г. 05:58

цитировать

В психологии "паттерн" — довольно распрастраненная штука, его даже не переводят, потому что и образ, и шаблон, и алгоритм, и печать.

И в общем, логично, что личности амберитов строятся в значительной степени вокруг этой печати — они же все впервые проходили молоденькими совсем. И логично, что повторное прохождение Корвином не столько меняет, сколько упорядочивает содержимое его головы, ведь амнезия, обычно, это не утеря содержимого, а утеря дерева файлов, где что лежит

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

17 июля 2021 г. 08:54

цитировать

цитата Phantom_dream
А есть версия, что "авалонами" такие лабиринты назывались еще до прихода христианства

Эта бредовая версия не имеет и не будет иметь подтверждений по очевидным причинам.

цитата Phantom_dream
Вроде достаточно просто пожелать переместиться, представив, куда.

А знание откуда берется, что надо представлять?

цитата Phantom_dream
И что?

И всё. Что Лабиринт воздействует на любой организм, не только обероновича, вплоть до летального уровня, доказано.

цитата Phantom_dream
Корвин не был психически болен, у него была амнезия.

Не трогая вопросы медицинской классификации, это просто еще одно подтверждение, что Лабиринт воздействует и на физиологическом уровне.

цитата Phantom_dream
Насчет "игры" это вы говорите про "Сколько миль до Авалона?.."

River of Babylon тамо седохом и плакахом ,

авторитет

17 июля 2021 г. 18:05

цитировать

цитата Shean
логично, что личности амберитов строятся в значительной степени вокруг этой печати

Не строятся, очень разные личности.
А шаблон это для всей Вселенной шаблон, не лично для амберитов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

17 июля 2021 г. 18:09

цитировать

цитата ааа иии
Эта бредовая версия не имеет и не будет иметь подтверждений по очевидным причинам.

Почему она, по-вашему, "бредовая"? Я не спец по языковедению и лингвистике, но "параллель" вполне. Тем более что не единственная между словами "Авалон" и "Вавилон".

цитата ааа иии
А знание откуда берется, что надо представлять?

Интуитивно? Представил и переместился.

цитата ааа иии
И всё. Что Лабиринт воздействует на любой организм, не только обероновича, вплоть до летального уровня, доказано.

Не "не только", а исключительно не-амберитов по крови убивает.

Каким образом в восстановлении воспоминаний Корвина вы видите утрату и переформатирование его личности, по-прежнему и представить не могу.

Ясное подтверждение, что не только вне Образа, но даже и прямиком на его линиях амберит мыслит, чувствует и действует по-своему, даже во вред Образу, и Образ этого изменить не может, уже приводилось.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

17 июля 2021 г. 19:25

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему она, по-вашему, "бредовая"?

Когда Русь обосновалась на островах Белого моря и Кольском полуострове? Когда впервые зафиксировано слово "Авалон" и где?

цитата Phantom_dream
Интуитивно? Представил и переместился.

Пример с Волшебником Изумрудного пропал зря, ладно, но Вы же прекрасно знаете, что для перемещения из центра лабиринта надо четко представить конечную точку. Нарисовать в уме. Видели интуитивные рисунки, полагаю.

цитата Phantom_dream
по-прежнему и представить не могу.

да и не представляйте. Читайте, что Желязны написал, этого достаточно.

цитата Phantom_dream
шаблон, по которому существует этот мир и который создан Дворкином, вернее, это сам Дворкин и есть.

Вот из чистого любопытства спрошу: а как это совмещаете с тем, что одновременно есть несколько лабиринтов и более того, лабиринт может быть нарисован в одном из отражений отнюдь не Дворкиным?