Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...198 199 200 201 202...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 13:56

цитировать

цитата timofeikoryakin
Основной вариант ответа: сломанные Узоры возникли в процессе ремонта Узора Обероном

Не сходится: Ясра посвященная Разюитого Образа, и навряд ли на момент знакомства с Брандом была "просто бесталанной девчонкой из Сокрытых", Дара себе во фрейлины абы кого не возьмет, а уж в ученицы и подавно.

авторитет

13 июня 2021 г. 16:12

цитировать

цитата Кантор
В момент начертания Дворкином Узора, тот отбросил 3 тени 1 порядка: в Колвире, Ребмэ и Тир'на-ног'т и кучу различных версий сломанности 2, 3 и более порядков.

А Образы в Ребме и Тир-на Ног'те — это Тени истинного Образа, или того, что в Амбере на горе Колвир? Я так поняла, второе.
Насчет этих "сломанных", просто если бы они были, я как раз спрашивала, почему бы тогда Бранду туда не отправиться для окончательной настройки на Камень Правосудия, прежде чем действовать дальше, и почему этот вариант никому из его врагов не пришел в голову даже в виде гипотезы. Об их охране никто и не волновался. Правда, тот вариант ответа, который мне очевиден, гораздо проще, чем предположения, что они появились только потом, при обероновском ремонте про-Образа (почему?), и даже про эту гипотезу, что, мол, "позднее", уже сказали, что с чем-то там еще из цикла Мерлина не сходится ))

Kail Itorr, ну а ваш ответ какой?
Удивляюсь, почему для вас святая правда любые байки, кем бы то ни было сочиненные в цикле Мерлина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 16:19

цитировать

Ясра, кстати, это четко объясняет — при работе с неистинным Образом всегда "кидается риск" (Там другими словами, но смысл именно такой) и маг рано или поздно попадает в трещину.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 16:27

цитировать

цитата Phantom_dream
я как раз спрашивала, почему бы тогда Бранду туда не отправиться для окончательной настройки на Камень Правосудия, прежде чем действовать дальше

Потому что посвящение Разбитого Образа качественно отличается от основного (не в лучшую сторону), и совсем не факт, что его хватит для проекции клиента в Самоцвет.

цитата Phantom_dream
почему для вас святая правда любые байки, кем бы то ни было сочиненные в цикле Мерлина

Потому что цикл Мерлина столь же правдив, что и цикл Корвина. И тут вопрос не в байках как таковых, а в том, кто, когда и кому рассказывает.

авторитет

13 июня 2021 г. 16:43

цитировать

цитата Kail Itorr
Потому что посвящение Разбитого Образа качественно отличается от основного (не в лучшую сторону)

Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под этим "посвящение". Во всем цикле Корвина не было такого термина. Почему у Бранда не должно было получиться "спроецировать" себя внутрь этого Камня, если Образ, который он проходил для получения настройки на Камень Правосудия, по факту, и был поврежденным? Про-Образ пересекала Черная дорога — правда, мне неясно, почему она не отразилась на Образы в амберском дворце, Тир-на Ног'те и, как видно, в Ребме — они ведь выглядели неповрежденными, и трудностей больше обычных с ними ни у кого не возникало. Но Бранд шел по истинному, первоначальному Лабиринту, и то, что единство этих линий было нарушено, нисколько не помешало ему получить частичную настройку на Камень Правосудия, и не помешало бы получить полную настройку, если бы добрался до центра.

цитата Kail Itorr
Потому что цикл Мерлина столь же правдив, что и цикл Корвина. И тут вопрос не в байках как таковых, а в том, кто, когда и кому рассказывает.

Ну и кто, когда кому? Вы постоянно упоминаете неких субъектов, которые во время всех известных событий отсутствовали абсолютно, и их там даже и быть не могло, зато потом они якобы выскочили и начали рассказывать байки. То ли они сами всё придумали, то ли Мерлин придумал и байки эти, и самих "авторов" этих баек, но это ни с какой логикой и фактами не стыкуется. И роль Дары раздули непонятно до чего, не удивлюсь, если бы в третьем цикле "выяснили", что она жила еще до Дворкина, и что она сама нарисовала все эти Образы (вот, кстати, нашелся "возможный" ответ, почему она прошла амберский, если бы не была правнучкой Бенедикта, — потому что она на самом деле предок Дворкина, а не потомок)).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 июня 2021 г. 16:53

цитировать

Вообще непонятно, откуда только можно сделать вывод, что у Бранда был выбор между "ненадежными" Образами для настройки на Камень Правосудия. Допустим, те мифические "сломанные узоры" ненадежны, но Тир-на Ног'товский нисколько не лучше в этом плане. Неизвестно, удалось бы Бранду довести настройку до конца в ту ночь, даже если бы Бенедикт не мешался, — просто потому, что тогда была слишком высокая облачность, и облака в конце концов затмили Луну. После этого город исчезает, вместе с Лабиринтом. Бранд сильно рисковал. Если бы были другие варианты, тоже рискованные, но хотя бы принципиально осуществимые, он мог бы о них поразмыслить вместо этого. И его враги бы тоже. По крайней мере, те Лабиринты не растворяются внезапно в воздухе, пока ты по ним идешь, не так ли?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 17:20

цитировать

цитата Phantom_dream
роль Дары раздули непонятно до чего, не удивлюсь, если бы в третьем цикле "выяснили", что она жила еще до Дворкина, и что она сама нарисовала все эти Образы (вот, кстати, нашелся "возможный" ответ, почему она прошла амберский, если бы не была правнучкой Бенедикта, — потому что она на самом деле предок Дворкина, а не потомок)).

На что только люди не пойдут, чтобы оправдать свое нежелание читать книжку!

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

13 июня 2021 г. 18:11

цитировать

цитата Kail Itorr
Не сходится: Ясра посвященная Разюитого Образа, и навряд ли на момент знакомства с Брандом была "просто бесталанной девчонкой из Сокрытых", Дара себе во фрейлины абы кого не возьмет, а уж в ученицы и подавно.

У Ясры и без посвящения Узору (и даже, думаю, без голубой пещеры) было что предъявить. Например, проделанное Люком затемнение карт оказалось неожиданностью для прошедшего обучение в Амбере и Хаосе Мерлина, зато подозрительно смахивает на закрытие зеркал, которое проделывают Рханда и тот же Люк в рассказах.

магистр

13 июня 2021 г. 18:58

цитировать

цитата Phantom_dream
это Тени истинного Образа, или того, что в Амбере на горе Колвир?

Истинного. Я так считаю, по крайней мере.

цитата Phantom_dream
почему бы тогда Бранду туда не отправиться для окончательной настройки на Камень Правосудия,

Как минимум потому что Сломанные Узоры не подходят для настройки на Камень. Хотя Рэндом обошёлся помощью Корвина, а Мерлин самостоятельно справился с помощью Голубой пещеры. Причём Сломанный Узор он чинил до того как настроился на Камень, ёмнип. Так как Камень он спёр во время турне по МежТенью, а на Истинный Узор внутри Камня медитировал уже после БумХряпс Знаков, когда забрал К. у Колеса.

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 19:35

цитировать

цитата timofeikoryakin
проделанное Люком затемнение карт оказалось неожиданностью для прошедшего обучение в Амбере и Хаосе Мерлина, зато подозрительно смахивает на закрытие зеркал, которое проделывают Рханда и тот же Люк в рассказах

Фишка Сокрытых, согласен. Но это, что называется, родовая фишка, доступная (можно передать) только родне. Ясра, как мы видим, родовыми талантами пользуется, но для серьезных магических вопросов все же предпочитает путь Разбитого Образа. Который во время оно выбрала сама — а выбирать, полагаю, имела из чего, — и им же провела Джулию.
Фишка в том, что Дара-то никак не могла наставлять Ясру в магии Сокрытых. Только в условной "классике", которая применима к любому посвящению, сама Дара на тот момент посвященной Образа не была, но конечно, должна была быть адептом Логруса. Вопрос, почему доступный всем входящим Логрус не стала проходить Ясра, остается открытым.

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 20:34

цитировать

Логрус, насколько я понимаю, хаотически отсевает довольно большой процент кандидатов (и имеет с этого некоторый приварок к рациону), так что Ясра могла не рискнуть

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

13 июня 2021 г. 21:08

цитировать

То, что Ясра не рискнула — это понятно. Вопрос, почему, если Мерлин говорит "теоретически Логрус открыт всем входящим", т.е. кровного фильтра, как у амберского Образа, там нет. Понятно, что это испытание. Понятно, что мспытание серьезное, за здорово живешь посвязенным одной из двух основополагающих сил не станешь. Ясру "в юности" мы не видели, но "в расцвете сил" она достаточно серьезна, чтобы на равных общаться с Мерлином и Мандором, причем большие глаза "о, я в обществе двух принцев" делает сугубо флирта для, не из пиетета перед высшими.

авторитет

13 июня 2021 г. 21:24

цитировать

цитата Shean
На что только люди не пойдут, чтобы оправдать свое нежелание читать книжку!

Что тут "оправдывать"? Я уже писала, что с радостью прочла бы каноничное продолжение, каноничное. А не такое, чтобы старалось перечеркнуть пятикнижие Корвина.
Так и что думать о Даре после всех этих отрицаний. Разве что в третьем цикле могло бы появиться "отрицание отрицания". В "Хрониках Амбера" отнюдь не всегда говорят правду, существуют заговоры и интриги, и каждый старается высказать свою версию происходящего, но если отбросить противоречия, от Дары не остается вообще ничего, кроме имени. Все прочее — сплошная фирма "Рога и копыта" в одном лице. Причем после всего нельзя даже быть уверенными, что у нее и рога настоящие. Доказывалось, что она потомок Бенедикта — нет, говорит Мерлин в своих книгах; она говорила, что из королевского (первого) дома Хаоса — нет, тоже говорит Мерлин. Кто она, сколько ей лет, как она выглядит на самом деле, и то неизвестно, потому что она все время меняет облик.
А ведь все, о чем говорилось в цикле Корвина, прекрасно сочеталось с ее относительно юным возрастом. Она, как кто-то уже замечал, и вела себя как молодая девчонка. Разумеется, само по себе это еще ничего не доказывает — кто-нибудь может прожить сотни лет и вести себя как подросток. Но соблазнять тоже по-разному возможно, вон как Мойра — просто сказала несколько хвалебных слов и тут же перешла "к делу". А Дара именно дурачится. Она явно получает удовольствие от этого "урока фехтования", пикника, шуток, флирта, от того, что прикидывается обычной человеческой девочкой, и это получается у нее так органично, что даже хитроумный Корвин не заподозрил, что она старше. А в цикле Мерлина уже "открывается", якобы, что она не просто не такая наивная юница, а вообще гораздо-гораздо старше, и черт знает, от кого и когда она ведет свое происхождение (а кто — от нее). В свете этого она может быть и прапраправнучкой Дворкина, и наоборот, его прапраматерью, и даже той и другой одновременно, если еще допустить, что там время нелинейное.
Не понимаю смысла все переворачивать, так искусственно и неправдоподобно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 июня 2021 г. 21:46

цитировать

цитата Кантор
Истинного. Я так считаю, по крайней мере.

Вы думаете, что Ребма и Тир-на Ног'т — самостоятельные Тени такого же первого порядка, как и Амбер-дворец на горе Колвир? Я так поняла, что первая Тень только одна. От нее остальные, включая и эти две — подводное и небесное отражение города. Иначе почему там действительно все так отражается? Сам дворец, люди, события... И еще в первой книге описывается, как только Корвин проходит Образ в Ребме, затем он перемещается в центр Образа в амберском дворце, но при этом видит его как бы с противоположной стороны — "in reverse". Насколько я понимаю, это означает, что Образ в Амбере и Образ в Ребме не идентичны, а зеркально подобны друг другу, то есть тот, что в Ребме — это действительно отражение того, что во дворце.

цитата Кантор
Как минимум потому что Сломанные Узоры не подходят для настройки на Камень.

Почему? И чем лучше Образ в Тир-на Ног'те, само существование которого зависит от степени облачности, и поэтому это очень рискованный вариант, который вряд ли пойдет в ход при наличии других осуществимых?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

14 июня 2021 г. 02:50

цитировать

цитата Kail Itorr
Фишка в том, что Дара-то никак не могла наставлять Ясру в магии Сокрытых

Сомневаюсь, Дворкин и Сухьи оба демонстрируют знание магии зеркал и отражений. И даже тайный претендент ходит через зеркала.

гранд-мастер

14 июня 2021 г. 03:09

цитировать

Кстати, прогрессия 1(истинный лабиринт) — 1(амберский, в горе) — 2(тирнаног и ремба) -4 -8-16 итд кажется логичной, аполлонический принцип должен тяготеть к степеням двойки

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

14 июня 2021 г. 09:20

цитировать

цитата timofeikoryakin
Дворкин и Сухьи оба демонстрируют знание магии зеркал и отражений

То Дворкин и Сухэ, первожрецы и посвященные высшего уровня. С которыми вопрос не в том, что знают они сами, а в том, чему считают нужным обучить этого конкретного клиента вотпрямщас. Дара, при всем как говорится уважении к ней, этого уровня не имеет сейчас и тем паче не имела в молодости.

цитата timofeikoryakin
даже тайный претендент ходит через зеркала

Кто и что такое этот тайный — автор так раскрыть и не успел, но пока оно больше похоже на товарища из фанфика вроде моего Повелителя Теней (писал я это еще до того, как зачесть амберские рассказы!), т.е. хитрый колдун откуда-то из Тени, владеющий методикой ТРИЗ и нахватавшийся приемов из смежных практик.

цитата Shean
аполлонический принцип должен тяготеть к степеням двойки

По секрету: логична любая прогрессия. В смысле любая выстроенная демиургом схема функционирования сеттинга — логична, если сам он и все персонажи этой схемы придерживаются.

философ

14 июня 2021 г. 09:53

цитировать

цитата Kail Itorr
По секрету: логична любая прогрессия

Публично и во всеуслышанье: насколько прогрессия алогична вне мира математики, было показано еще королевской ратью у Льюиса Кэрролла... Если не вспоминать индийскую сказку про зерно и шахматную доску.

цитата Shean
аполлонический принцип должен тяготеть к степеням двойки

Красиво, но — " Я должен посмотреть, что стало с Лабиринтом, начертанным мной под воркование голубей на Елисейских Полях". Если возможно +1... где двойки?

гранд-мастер

14 июня 2021 г. 13:03

цитировать