Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...195 196 197 198 199...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 июня 2021 г. 23:17

цитировать

цитата Phantom_dream
даже известных фактов уже достаточно, чтобы доказать отсутствие связи их имен с якобы-заимствованиями из Тени Земля.

Имена даются матерями или Обероном из разных ономастик, употребляются на Земле. Вот известные факты, которым должно удовлетворять любое приличное объяснение.
А что имена на тари и на этом наречии торгового города что-то значат свое — домысел, который нехудо б чем-то подпереть.

цитата Phantom_dream
Языки отражаются искаженными, так или иначе, а имена могут отражаться даже точно.

Мы видим в первом же путешествии по отражениям, как меняются имена (доллары на драхмы и т.п.), а языки остаются теми же понятными.

цитата Phantom_dream
Не обязательно

Правильно. Эти романсы явно достали всех из королевской семьи, в Амбере или где-то еще. В "где-то" Обероновичи должны были прибыть одновременно и в один регион. Гости тут не при делах просто потому, что, если Флора не помешана на предмете обсуждения, в ее доме подобное непрерывно исполняться не будет. При Корвине и Рэндоме никаких музыкальных вечеров или фильмов с ковбоями.
Учитывая разницу вкусов и характеров... Амбер в качестве места исполнения романсов не имеет конкурентов.

цитата Phantom_dream
первая Тень другим Теням, не имеющим даже собственного Образа, вовсе не тождественна.

Про Тень без Образа вы уже высказались сами:

цитата Phantom_dream
ваша тень родилась до вас?

Либо одна гипотеза, либо другая. Они не совместимы. Возможно, выбрать поможет цитата
Они создали сами себя или кто-то еще создал их — в данном случае это значения не имеет — и это разрывало на части всю уютную метафизику, созданную и свитую нами за века (Знак единорога).

авторитет

9 июня 2021 г. 01:08

цитировать

цитата ааа иии
Имена даются матерями или Обероном из разных ономастик, употребляются на Земле. Вот известные факты, которым должно удовлетворять любое приличное объяснение.А что имена на тари и на этом наречии торгового города что-то значат свое — домысел, который нехудо б чем-то подпереть.

Я вам назвала трех жен Оберона, которые точно НЕ из Тени Земля. Относительно двух есть прямые указания, относительно третьей — косвенное — в виде наличия влиятельного (даже по меркам короля Оберона) семейства. Нет, вы продолжаете утверждать, что они имеют какое-то отношение к языкам Тени Земля. Если для вас не доказательство даже то, что непосредственно написано в книге, я не знаю, что еще можно привести.
Может, у вас есть аргументы в пользу того, зачем якобы Оберон из всех Теней бегал в одну и ту же за новыми женами и любовницами, а потом еще и врал всем об их происхождении (в то время как их истинные корни, якобы, в два счета выдавал их родной язык и имена?) Это сюрреализм какой-то.

цитата ааа иии
Мы видим в первом же путешествии по отражениям, как меняются имена (доллары на драхмы и т.п.), а языки остаются теми же понятными.

Не факт, что язык остался совсем тем же, просто Корвин не замечал отдельных различий — как не сразу вспомнил, когда совсем перешел на тари с Рэндомом. Это еще не самые далекие Отражения, и структура там похожа на американскую, даже логотип той бензозаправки.

У вас что — английский язык всей Вселенной? ))

цитата ааа иии
Правильно. Эти романсы явно достали всех из королевской семьи, в Амбере или где-то еще. В "где-то" Обероновичи должны были прибыть одновременно и в один регион.

Откуда такие выводы? В Тени Земля нередко говорят о чем-нибудь, например — "ну прямо как в мыльной опере" — совсем не обязательно те, кто лично пересмотрел массу мыльных опер, а просто те, кто в курсе шаблонов для них.
В Амбере романы — или романсы — с такой темой явно не имели бы высокого спроса от читателей и слушателей (и определенно Фиона не принадлежала к числу их поклонников). Там больше все похожее на героический эпос в ходу, о битвах или о мореплавателях.

цитата ааа иии
Про Тень без Образа вы уже высказались сами: ваша тень родилась до вас?

Есть про-Образ. От него первая Тень — Амбер, от Амбера потом уже другие Тени. Что не так? Вот если все Тени возникают одновременно, непонятно. Почему в трех есть Образ (причем небесный и морской считаются отражениями Амберского, который на горе Колвир), а в остальных нет.

цитата ааа иии
Они создали сами себя или кто-то еще создал их — в данном случае это значения не имеет — и это разрывало на части всю уютную метафизику, созданную и свитую нами за века (Знак единорога).

Это Корвин про хаоситов, а не про Тени. Для них это что-то вроде "метафизического безумия". Вероятно, еще поэтому им так хотелось называть Бранда "безумцем", ведь в их понимании он вышел за пределы того, что они всегда считали своим "Я", даже за грани, где "Тени сходят с ума", и открыл дорогу силам Хаоса в тот "оазис", привычный для амберитов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 июня 2021 г. 01:26

цитировать

цитата Kail Itorr
То, что кровь Хаоса сильна, доказывает хотя бы Дворкин — уж Оберон в курсе, кто его папенька и откель взялся.

Но когда Оберон говорит о "сильной крови" именно в королеве — супруге действующего короля — возможно, он вспоминает Клариссу. Южная Тень или Хаос, никто из старших детей Оберона все равно не будет знать точно. Но в данном контексте суть, что это в любом случае не Тень Земля, и что Кларисса не имела отношения к ее языкам.

цитата Kail Itorr
Полноценный — да, только там. И еще Разбитый Образ в девяти соседних тенях

Видимо, оперативно "появившийся" в книгах Мерлина. А почему бы тогда Бранду не отправиться для настройки на Камень Правосудия в одну из этих соседних Теней? Про-Образ, Образы в Амбере, Тир-на Ног'те и Ребме были под охраной, но про те что-то никто даже слова не сказал, и даже в виде гипотезы они не предположили — "А что, если Бранд пойдет к одному из тех девяти?" Никто, включая Фиону, которая знала побольше других его врагов. Ну и ну..

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

9 июня 2021 г. 05:12

цитировать

цитата ааа иии
есть ли доступное сравнение переводов Князь света и Бог света?

Большого подробного сравнения не припомню, но отдельные моменты в этой теме обсуждались неоднократно. Поищите по упоминаниям переводчиков: Лапицкий, Златко, Маевська (на украинский).

философ

9 июня 2021 г. 07:18

цитировать

цитата Phantom_dream
Это Корвин про хаоситов, а не про Тени.

Что угодно, соответствующее определению, точно так же и действует (ломке правила о вечном и совершенном Амбере посвящены первые книги четыре).

цитата Phantom_dream
Есть про-Образ. От него первая Тень — Амбер, от Амбера потом уже другие Тени. Что не так?

Снова здорово. В первой Тени нет языка, т.к. нет его носителей. Откуда он берется.

цитата Phantom_dream
назвала трех жен Оберона, которые точно НЕ из Тени Земля.

И для которых тари язык злой чужбины?

цитата Phantom_dream
английский язык всей Вселенной?

Вроде, про ареал похождений Корвина уже говорили.

философ

9 июня 2021 г. 07:24

цитировать

timofeikoryakin, спасибо. Прикольно, сколько возни с проходными и коммерческими Хрониками, а высшее достижение как бы и безразлично.

миротворец

9 июня 2021 г. 08:23

цитировать

цитата ааа иии
с проходными и коммерческими Хрониками

они коммерческие, но не проходные. Их можно назвать попсой и т.д., но это это интересный и необычный мир (с необычной концепцией), интересными героями и интересным сюжетом. Это сейчас вокруг нас параллельные миры и волшебники, которые ходят туда-сюда, а в 1992, когда я их впервые читал, всего этого не было (вполне возможно, что и там в 1971 это было чем-то свежим и крутым)

–––
девочка летом слушала гром...

миродержец

9 июня 2021 г. 08:57

цитировать

Если даже не по концепту и сюжету, то душой "Амбер" — навсегда!
Про каких бы "волшебников" ещё так за месяц наспорили на 30 страниц?

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

активист

9 июня 2021 г. 09:26

цитировать

ааа иии, нет, само-то произведение обсуждают. А вот отношение к переводам у большинства такое же резкое, как у Вас к Хроникам. Часть считает, что нет смысла обсуждать однопроходный перевод Златко, в котором Яма принимает Допинг вместо аспекта. Другая часть с порога отметает советскую школу перевода и все переводческие решения Лапицкого, и никакое предисловие к "Hymn to the sun. An imitation" им не указ. Подробное сравнение переводов имеет смысл, если в общих принципах они признаются равнозначными, и для решения вопроса "какой лучше" требуется больше информации. А если и так всё ясно, то какой в нём смысл?

гранд-мастер

9 июня 2021 г. 10:27

цитировать

цитата timofeikoryakin
Подробное сравнение переводов имеет смысл, если в общих принципах они признаются равнозначными

Так у них же принципы разные. Лапицкий творил красивости, забив на авторский стиль. Златко пытался передавать фактаж, но не везде справлялся. Гипотетически, если делать плотную редактуру Бога света, за основу я бы взял именно перевод Златко, на который уже далее насел со всем инструментарием от наждачки до коловорота.

авторитет

9 июня 2021 г. 12:17

цитировать

цитата ааа иии
Что угодно, соответствующее определению, точно так же и действует

А с чего вы решили, что Тени соответствуют определению "не нами созданы"?
Истинная реальность — Амбер и Хаос. Остальное — лишь игра Отражений.

цитата ааа иии
В первой Тени нет языка, т.к. нет его носителей

Первая Тень — Амбер с дворцом на горе Колвир. Естественно, там есть язык и его носители.
Странно, что вы спрашиваете только про язык в Амбере — "Откуда он берется". Откуда берется язык в Тенях, это вас почему-то не удивляет. Более того, вы отрицаете, что одно — отражение другого, и у вас получается, что кругом чисто случайные совпадения.

цитата ааа иии
И для которых тари язык злой чужбины?

Почему? Симнея была из Амбера и сама говорила на тари. В Ребме, видимо, он же. Язык того мира, где родилась Кларисса, не указан. Ясно одно, что тари для них родной или может быть родным, а вот английский или еще какой-то из Тени Земля — не могут. Потому что они сами не из Тени Земля, точно.

цитата ааа иии
Вроде, про ареал похождений Корвина уже говорили.

Какое отношение ареал похождений Корвина, каким бы он ни был, имеет к Оберону и именам членов королевской семьи? (Кстати, а Дара, по-вашему, тоже сбегала в Тень Земля за языком и легендами, чтобы назвать сына Мерлин?)
Не говоря уж о том, что даже и ареал похождений Корвина гораздо больше, чем Тень Земля. Просто он тут против своей воли завис на сотни лет по вине Эрика. А так где только ни был.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 июня 2021 г. 12:21

цитировать

цитата ааа иии
Прикольно, сколько возни с проходными и коммерческими Хрониками,

Это "Хроники Амбера"-то — "коммерческие и проходные"?!Хоть книги Мерлина могут быть "коммерческими", но пятикнижие Корвина эзотерично, уникально, их и сравнивать не с чем.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 июня 2021 г. 12:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Симнея была из Амбера и сама говорила на тари. В Ребме, видимо, он же

А также в Лоррейне и в Авалоне (возможно, с некоторыми диалектизмами).
При этом структурно-лингвистически тари ближе всего к немецкому.

активист

9 июня 2021 г. 12:56

цитировать

Строго говоря, два года, 1968-1969, Хроники в виде написанных и частично опубликованных в фэнзинах полутора томов были некоммерческими, а "Князь света" был насквозь коммерческим, раз уж Желязны получил за него деньги. Потом Желязны заключил контракт на издание трёх книг про Амбер, и Хроники тоже перешли в разряд коммерческих.

авторитет

9 июня 2021 г. 16:58

цитировать

цитата Kail Itorr
А также в Лоррейне и в Авалоне

Да, но о женах или любовницах Оберона из этих двух Теней ничего не известно. А я говорила о тех, кому тари родной и поэтому имена их сыновей и дочерей, соответственно, тоже на тари, скорее всего.
Почему он должен быть похож на немецкий — потому что его легче всего освоить лже-Ганелону? Но это может быть связано просто с тем, что немецкий считается "проще" других европейских "теневых" языков. Я тоже когда-то слышала, что он не настолько сложный, как другие.
Скорее всего, тари похож на все языки понемногу и ни на один. Авалон, Лоррейн и даже Ребма — это как раз Отражения, с которыми много параллелей в кельтском или французском языках и мифах. Или вот посмотреть на имена тех же сыновей, родители которых, Оберон и Симнея, оба из Амбера, и соответственно, оба говорят на тари: Бенедикт, Озрик, Финндо. Сравнивая с вашим же списком несколько страниц назад, легко можно заметить, что одно из этих имен в проекции на языки Тени Земля должно выглядеть латинским, другое — скандинавским, третье — кельтским, а имя Кимнеи, как вы пишете, — греческим. То есть в проекции на Тень Земля это совершенно разные языки, без немецкого в списке, причем.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

9 июня 2021 г. 17:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Скорее всего, тари похож на все языки понемногу и ни на один

Тогда уж надо добавлять: на все ЕВРОПЕЙСКИЕ языки (или индоевропейские)...
Я не лингвист, но тоже не могу представить себе микс между, скажем, одним из романских и цокающим языком бушменов

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

авторитет

9 июня 2021 г. 17:11

цитировать

цитата timofeikoryakin
и Хроники тоже перешли в разряд коммерческих.

Вы, видимо, определяете как "коммерческие" все книги, за которые были деньги уплачены? А по-моему, коммерческое — это то, что пишется в первую очередь из денежных соображений, или еще каких-то расчетов выгод. Уж явно не про эти книги.

То есть год выхода "Хроник..." 1968, а не 1970? Не знала.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

9 июня 2021 г. 17:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Скорее всего, тари похож на все языки понемногу

У меня возникло нехорошее подозрение. Вы в курсе, что для единственной фразы на тари в первом пятикнижии известен перевод?

цитата Phantom_dream
по-моему, коммерческое — это то, что пишется в первую очередь из денежных соображений, или еще каких-то расчетов выгод. Уж явно не про эти книги.

Тем не менее. Желязны написал "Девять принцев" в начале 1967 года, зачитал кусок на конвенте, но не смог их опубликовать. Тогда он остановился и отвлёкся на другие проекты. В 1969 он уволился из соцработников, чтобы полностью посвятить себя писательской карьере и дал себе слово, что не будет садиться за роман, пока не будет заключён договор с издателем. Для Хроник он это слово сдержал.

миротворец

9 июня 2021 г. 17:45

цитировать

цитата timofeikoryakin
Для Хроник он это слово сдержал.

а были случаи, когда он это слово нарушал?

–––
девочка летом слушала гром...

активист

9 июня 2021 г. 18:06

цитировать

k2007, когда, после двенадцати лет планирования, у него, наконец, пошло "Тоскливой октябрьской ночью", он так увлёкся, что позвонил агенту, только дописав роман. Формально это нарушение клятвы, поскольку исходно у него была только предварительная договорённость с художником.