Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...192 193 194 195 196...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

4 июня 2021 г. 23:27

цитировать

цитата Shean
Объективно, сильно психически здоровыми выглядят из амберитов немногие.

Если говорить о садизме как патологии, то да. Так и есть. Но все же садизм и большая жестокость не всегда тождественны неадекватности "в медицинском смысле". Люди — любые, хоть в Амбере, хоть в Тенях — могут совершать очень много зла и быть очень жестокими, не чувствуя никаких угрызений совести, это даже не редкость — всегда так было, есть, и, совершенно ясно, будет в мире с заданным форматом (Образом), пока он существует. Но есть то, что даже при такой жестокой человеческой сущности здоровый человек совершать попросту не способен. Поэтому, если говорить о "больных на голову" фигурально, в плане моральных качеств и способности на огромную жестокость, то в эту категорию попадают очень многие амбериты — Фиона и Блейз, Эрик, Джулиан и Каин — вся группировка, которая от них недалеко ушла, а иногда даже Корвин с Рэндомом. Но больные на голову буквально — из них всех это явно Фиона, и вероятно, еще Блейз. Эрик и его компания, по-моему, здоровые, насколько это вообще можно сказать по отношению к таким, как они, — это действительно звучит ужасно. Они понимают, что делают, они наслаждаются этим, выжечь глаза брату-амбериту, чтобы он подольше помучился, — это вообще. Они совершают ужасные поступки, но их это не волнует. А Фиона, то, что делала — отнюдь не в один момент, и останавливаться вовсе не собиралась. И ее не то что это не беспокоило, она даже не понимала, "что такого". И при этом всё творила осознанно и произвольно, что еще более чудовищно, чем если бы она была полностью сумасшедшей, не владеющей собой, которой там какие-нибудь "голоса" бы велели что-то делать, и она их слушалась, и все такое. Ничего подобного нет. Она вообще редкостное зло в чистом виде, не то что без морали и совести, но и вообще без единой положительной черты или поступка, без "своей правды", идеалов, без тени сомнения и противоречий. Какой-то нелюдь — как говорят, хотя люди еще больше жестоки, чем звери. Существо непонятное. У меня от нее мороз по коже, который еще усиливается от реакции других на нее.
И если эти люди называют ненормальным Бранда, то быть "ненормальным" среди таких "нормальных" — самое правильное, что только быть может.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

4 июня 2021 г. 23:30

цитировать

цитата Kail Itorr
Один принц, идя сквозь Тени, на проблемы натыкается только если ну очень торопится ("адская скачка", потому так и зовется)...

Торговый флот Амбера ходит без проблем.

авторитет

4 июня 2021 г. 23:36

цитировать

А насчет чужих аргументов — вообще любой амберит будет руководствоваться чужими аргументами только в одном-единственном случае, если это совпадает с его собственными планами.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

4 июня 2021 г. 23:48

цитировать

цитата ааа иии
Торговый флот Амбера ходит без проблем

По проторенным принцами маршрутам Золотого круга.

гранд-мастер

5 июня 2021 г. 07:02

цитировать

цитата Phantom_dream
насчет чужих аргументов — вообще любой амберит будет руководствоваться чужими аргументами только в одном-единственном случае, если это совпадает

Боюсь, вы очередной раз не понимаете, о чем идет речь. Аргументы — это лишь в крайне редких случаях апелляция к этике. В среднем, чаще всего, аргументы — это дополнительная информация о свойствах реальности. " Здесь за углом кафе" " Не влезай, высокое напряжение" "На этой дороге ловушка".

И неспособность принять во внимание аргументацию и есть полноценная психиатрия, приводящая в итоге туда, где и оказался Бранд. " Трусы и рубашка лежат на песке — никто не плывет по опасной реке"
А Фиона, Эрик или Корвин могут быть ужасными бяками, но ухо для дополнительных вводных держат востро, и обрабатывают эти вводные очень тщательно ("А зачем он мне это сказал? А что из этого правда? А как я могу это проверить? ")

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

5 июня 2021 г. 07:38

цитировать

цитата Kail Itorr
По проторенным принцами маршрутам Золотого круга.

Ну и что это должно означать, кроме подтверждения возможности перемещения по отражениям со скоростью больше пешеходной для значительных групп?
Если смотреть на два пробега Корвина — из-за состояния пути и потерь на выбор направления, скорость меньше максимальной для данного средства передвижения. Принцы отдыхают, заправляются, на халяву и за деньги... И т.д. и т.п. "Адскость" скачки относится к пейзажу, а не условиям путешествия.
Другое дело, когда на пути появляются препятствия, типа пожирателя машин.

авторитет

5 июня 2021 г. 11:49

цитировать

цитата Shean
аргументы — это дополнительная информация о свойствах реальности.

Что-что? Вот уж кого никак нельзя обвинить в отсутствии интереса к свойствам реальности и в нежелании их изучать, так это Бранда. Это же просто курьез какой-то. Он изучил свойства реальности больше, чем они все, учился у Дворкина и был его лучшим учеником, учился в Хаосе, превзошел знания обеих сторон, и в дальнейшем даже сам делился знаниями о свойствах реальности с другими амберитами. Корвин частенько использует идеи, которые высказал Бранд, связанные с Камнем Правосудия или Образом, только уже для своих целей, — причем все эти идеи работают. И вдруг, оказывается, Бранд от знаний просто отмахивался ))) Это, ну не знаю, как если бы Эйнштейну предъявили претензию, что он плохо разбирается в физике. Не хочет заучивать формулы из учебника (ряд из которых сам же вывел)))
И в том, что касается информации совершенно иного характера, например об амберских дворцовых заговорах. Да когда там кого Бранд не слушал или наоборот, безоговорочно доверял непроверенным сведениям от кого-то? Даже враги-амбериты в жизни не додумывались сочинить, что он глуп или там наивен, ничего такого и близко нет. Поэтому он для них такой серьезный враг, потому что очень умный. Да и теми вопросами, что вы написали, — "А зачем он мне это сказал? А что из этого правда? А как я могу это проверить? " — кто вообще в Амбере не задается? Хоть один такой доверчивый есть? Такие там, скорее всего, даже не дожили бы до начала событий, описанных в цикле Корвина.

И на краю Бездны он столкнулся с родственничками, потому что он хотел уничтожить этот мир, а они — спасти, со всем этим. Что там еще кого куда привело, по-вашему, — неизвестно.
Нет, ну вообще, даже родственнички про него говорили, когда сочиняли про него "сумасшествие", — он "умен, даже если и сумасшедший", — и связаны все эти сочинительства были только с тем, что желание уничтожить этот мир и нарисовать идеальный — для них "безумие". Или нечто сродни ему. Там ни один не обвинил Бранда в безразличии, либо, наоборот, в излишней необоснованной доверчивости к какой бы то ни было информации.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

5 июня 2021 г. 13:04

цитировать

О троице Эрик, Джулиан и Каин.
Можно сказать, "монолит" по моральным качествам и устремлениям. В выжигании глаз Корвину они отметились все трое. Джулиан, как сам признался, подал идею. Эрик, с явным торжеством, отдал такой приказ на коронации. А о том, что сделал Каин, напрямую не написано, но позднее, в битве у Двора Хаоса, Каин произносит фразу "Я слышал твое проклятие" — что сразу открывает по-новому его действия во время той отвратительной сцены коронации Эрика. Чтобы слышать проклятие Корвина, Каин должен был либо присутствовать лично и спокойно наблюдать, как ему выжигают глаза, либо даже делать это своими руками. Специально для этого покинул пиршество?

Отношения в пределах этой группировки вызывают некоторые вопросы, может, у кого-то из фанатов "Хроник Амбера" здесь есть свои версии.
В переговорах с Корвином Эрик очень нелестно характеризует всех своих союзников сразу:
"— Мне очень хотелось бы иметь своим союзником тебя, а не кого-то другого, — продолжал Эрик. — Ты пригодился бы мне гораздо больше. На Джулиана мне наплевать. Каин — трус. Джерард силен, но глуп…"
Обе характеристики, Джулиана и Каина, звучат довольно странно от их союзника. Джулианова в том смысле странно, что принцам Амбера вообще обычно наплевать друг на друга, и никакого откровения в этом нет, чтобы специально говорить. Как будто на Корвина Эрику не наплевать. А насчет Каина вообще любопытно. "Трус". Какая именно ситуация послужила для Эрика основанием, чтобы это сказать?
Далее на коронации Эрика. Рассадка за столом:
"Каин сидел дальше от меня и ближе к Эрику, справа от него. Я догадался, что Джулиан почему-то лишен милости."
Почему Джулиан лишен милости Эрика? В то время как трус Каин сидит по правую руку.

И комментарий "вбок", по поводу той же сцены: женщину, с которой Корвин заговорил на пиру, зовут почти также, как горничную Флоры в Тени Земля. Соседку Корвина звали Кармель, горничную — Кармела. Просто совпадение?..

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 июня 2021 г. 00:01

цитировать

цитата ааа иии
"Адскость" скачки относится к пейзажу, а не условиям путешествия. Другое дело, когда на пути появляются препятствия, типа пожирателя машин.

Это не другое, это то же самое дело. Адова скачка Корвина, возвращающегося с алмазами:

цитата
Я купался, но Грейсвандир был все время неподалеку. Каждый из нас может увязаться по свежему следу, оставленному родственником в Тени. Но как бы то ни было, омовению моему никто не помешал. На обратном пути, правда, мне трижды пришлось воспользоваться Грейсвандиром — для защиты от существ менее мирских, чем мои братья. Однако этого следовало ожидать, поскольку я весьма спешил.

Т.е. в адской скачке процент таких вот препятствий возрастает, поскольку принц срезает углы, меняя риск на скорость перемещения.

цитата Phantom_dream
Соседку Корвина звали Кармель, горничную — Кармела. Просто совпадение?

Ну это железно не она, Корвин ее бы узнал и как минимум удивился "зачем Флора перетащила в Амбер свою служанку-латиноску, представив ко двору". Оба имени, конечно, восходят к израильской горе Кармель. Обе дамы далее в тексте не фигурируют от слова совсем.

цитата Phantom_dream
Почему Джулиан лишен милости Эрика? В то время как трус Каин сидит по правую руку

Я бы предположил, что Каин исполнил порученную ему миссию — остановил флот Корвина, пусть и с потерями, — тогда как Джулиан, нанеся врагу немалые потери, все же пропустил его к Колвиру, т.е. задачу не выполнил.

авторитет

6 июня 2021 г. 01:08

цитировать

цитата Kail Itorr
Ну это железно не она, Корвин ее бы узнал и как минимум удивился "зачем Флора перетащила в Амбер свою служанку-латиноску, представив ко двору"

Да, внешность у них разная, судя по описанию — горничная это смуглая пуэрто-риканка, а Кармель -блондинка. Но странно, что у двух совершенно эпизодических женщин так чисто случайно совпали имена. А имя амберитки с чего бы было связано с израильской горой? ))
Я бы предположила, что эта Кармель, про которую ничего и не сказано толком в каноне, была или подругой, или придворной дамой Флоры, и когда в Тени Земля Флора сильно скучала по королевскому двору и по Амберу вообще, то среди прочего, как бы "притянула" к себе такую искаженную Тень той Кармель. Либо, совсем уж банальный вариант, когда Флора искала себе горничную в американский дом, из всех кандидаток выбрала Кармелу, чье имя напоминало ей подругу и прекрасные деньки в Амбере.

цитата Kail Itorr
Я бы предположил, что Каин исполнил порученную ему миссию — остановил флот Корвина, пусть и с потерями, — тогда как Джулиан, нанеся врагу немалые потери, все же пропустил его к Колвиру, т.е. задачу не выполнил.

Может, так. Правда, Эрик сказал Корвину ту фразу — "На Джулиана мне наплевать", еще раньше, когда Корвин все еще плыл на корабле.
Когда первый раз читаешь, можно подумать, что Джулиан старался заступиться за Корвина, памятуя, что фактически обязан ему жизнью (то есть Корвин сам не убил его, когда мог, и Рэндому помешал это сделать), и тем самым разозлил Эрика, но дальнейшее быстро разрушает такие иллюзии. Равно как и мысль, что Эрик был сердит на Джулиана, потому что совет выжечь Корвину глаза ему не понравился, тоже разбивается о факты. Хоть Джулиан и говорит — "Эрик хотел бросить тебя в темницу и забыть" — на пиру ясно видно, что Эрик с большим удовольствием отдает такой приказ, как и до этого издевается над Корвином и торжествует. Не хотел бы, так и вообще не приказал бы — короновался он, а не Джулиан.
Остаются еще гипотезы вроде того, что Эрик и Джулиан поругались из-за Фионы: Эрик хотел разобраться с ней окончательно, а Джулиан, как и всегда, заступался за Фионочку, — но все это только предположения.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 июня 2021 г. 03:08

цитировать

Кстати, а Джерарда вроде бы и вовсе не было на празднике в честь коронации Эрика — уж вряд ли Корвин проглядел бы его. И он вообще нарочно отошел в сторону, пропуская флот Корвина. Если Эрик так рассердился на Джулиана за то, что тот просто не мог удержать сухопутные войска, идущие на штурм Колвира, то как же Эрик должен был бы отнестись к Джерарду, который намеренно открыл дорогу противнику? Тем не менее, после этого и после отсутствия Джерарда на коронации Эрика, выяснилось, что Джерард назначен адмиралом всего флота. "Всего флота" — значит, и корабли на севере, которыми прежде командовал Каин, были доверены теперь Джерарду тоже? А Каин, который разгромил флот Корвина и который сидел по правую руку Эрика на пиру, вообще как будто ничем не занят — просто проводит время в Амбере, развлекается, "вино и женщины", ну-ну. В кадровых перестановках у Эрика довольно странные повороты.
Ну разве что, Эрик старался "задобрить" Джерарда, потому что хоть и обзывал его "глупым", но не отрицал, что сильный, и поэтому Джерард — желательный союзник, а не враг. И возможно, Эрик подозревал, что Джерард как раз не смолчит при ослеплении Корвина, потому и сделал вид, что не злится на него, и даже "пожаловал" ему фактически полный контроль за побережьем Амбера. Показывая, что и Джерарду с новым правителем куда выгодней дружить, чем ссориться.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 июня 2021 г. 03:30

цитировать

И еще один момент — где-то говорилось, когда и почему вообще Джерард получил в свое распоряжение флот на юге? Если еще за два-три месяца до возвращения Корвина всем флотом командовал один Каин. Это следует из того, что когда Бранд выбирал, с кем ему договариваться насчет переброски войск Блейза в Амбер, рассматривал только две кандидатуры: или Джулиан (переброска войск по суше, через Арденский лес), или Каин (соответственно, морем). Джерард там даже не фигурировал. Хотя по факту позднее выяснилось, что он был бы более надежной кандидатурой, чем Каин и Джулиан, — пропустил же флот Корвина. И во всяком случае, даже если бы отказался, не предал бы Эрику, как сделал Каин тогда. Но как видно, в то время Джерард еще не командовал даже частью флотилии.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

6 июня 2021 г. 09:25

цитировать

цитата Kail Itorr
Т.е. в адской скачке процент таких вот препятствий возрастает, поскольку принц срезает углы, меняя риск на скорость перемещения.

"Адская скачка" и в этом варианте включает купание в открытых водоемах, перекусы с дамами, случайными собутыльниками и т.п. нарушение элементарной ТБ путешественника. По напряжению эта скачка и рядом не стоит с конным пробегом по Туркмении или супермарафоном.
Сравните с "полосой препятствий", над которой поднимается грибовидное облако, где штормуют, поливают напалмом и насмерть травятся фруктами.

цитата Kail Itorr
На обратном пути, правда, мне трижды пришлось воспользоваться Грейсвандиром

Рутина. Принцы конфликтны и сами нарываются. "однажды я был в зеленых лесах Западной Резервации и за один день добыл три скальпа" и т.п., и безо всякой скачки. Как справедливо было замечено

цитата Phantom_dream
никак не может обойтись без того, чтобы кого-то на куски порезать.

миродержец

6 июня 2021 г. 12:55

цитировать

цитата ааа иии
"Адская скачка"

Помните, в "Синем коне и Танцующих горах":
"На рассвете я поднялся, позавтракал и стал ждать, пока Шаcк пошевелится. События прошедшей ночи не казались сном.
— Шаcк,— позвал я наконец,— ты знаешь, что такое дьявольская скачка?
— Я слышал об этом,— отозвался он,— как о тайном способе преодоления больших расстояний за короткое время, который применяется Домом Амбера. Говорят, что это очень вредно для умственного здоровья благородного скакуна.
— Ты поражаешь меня своей выдающейся стабильностью, как эмоциональной, так и интеллектуальной..." :-D

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

гранд-мастер

6 июня 2021 г. 13:19

цитировать

цитата Phantom_dream
А имя амберитки с чего бы было связано с израильской горой?

Имена амберитов и приближенных — та еще эклектика. Мы имеем:
- латинские (по факту или в основе) — Бенедикт, Корвин, Джулиан, Кларисса, Мерлин
- греческие — Кимнея, Мойра
- французские — Жерар, Виала
- скандинавские — Озрик, Бранд
- кельтские — Финндо, Файелла, Дейдра, Блейз, Фиона, Ллевелла
- иудейские — Каин (пишется он в офрацузенной форме имени, но основа эта)
- англосаксонские — Мартин, Рэндом, Санд, Корал
- сложного происхождения — Эрик (либо в основе скандинав Эйрик, либо француз Эрек), Ринальдо (итальянизированная форма старофранцузского Райнальд от старогерманского Рагнвальд), Амбер (тут и старофранцузский, и персидский, и санскрит), Оберон (англицированная форма старофранцузского имени протогерманского происхождения), Флоримель (офранцуженное греческого происхождения)
- спорного происхождения — Рилга, Делвин, Винта. Рейн, Найда (если конечно тут не шуточка Желязного конкретно для знающих русский, впихнуть демона-ищейку в тело именно с таким именем...)
Так что дама Кармель, на иврите "плодная почва", вполне вписывается в общедворовую амберскую эклектику.

цитата ааа иии
"Адская скачка" и в этом варианте включает купание в открытых водоемах

Это на сама скачка, это перерыв в движении. Вот как та заправка, кула Рэндом завез мерс: кармашек чуть в стороне от общего маршрута. Сам кармашек вполне безопасный, чтобы перекусить, искупаться и так далее, чего потребуется их высочествам. А вот на маршруте скачки возможно всякое. Скорее всего, ничего такого, с чем их высочества не разобрались бы, с клинком или иными средствами, но именно на маршруте расслабляться нельзя.

философ

6 июня 2021 г. 14:23

цитировать

цитата Абарат
Говорят, что это очень вредно для умственного здоровья благородного скакуна.

Смутно помнятся намеки на особую подготовку коней... Или на ценность их опыта?
Учитывая эпизод с собакой в цикле Мерлина, возможно всякое.

цитата Kail Itorr
Это на сама скачка, это перерыв в движении.

Правильно. Устал — нашел безопасное место, отдохнул, помылся, подзаправился... Что говорить, адская гонка, не заезд из Аахена в Гент.

миродержец

6 июня 2021 г. 14:51

цитировать

цитата ааа иии
Учитывая эпизод с собакой в цикле Мерлина

Это ведь не с собакоподобной тварью в квартире Джулии? Или то, что Джулия повелела: "сидеть" собаке, и та всё сидела? Видимо, Вы ссылаетесь на случай с оборотничеством Джарта?

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

философ

6 июня 2021 г. 16:20

цитировать

цитата Абарат
Джулия повелела: "сидеть" собаке, и та всё сидела?

Да.

авторитет

6 июня 2021 г. 16:59

цитировать

цитата Kail Itorr
Имена амберитов и приближенных — та еще эклектика.

Вы переворачиваете, словно отражение первичней "оригинала", в то время как на самом деле наоборот. Их имена древнее, чем языки Тени Земля и чем сама эта Тень. И если эти имена что-то особенное значат, то на тари. Только об этом данных нет. А земные языки, будучи теми или иными "тенями" тари, могут включать и "тени" их имен. Насколько прямые или искаженные, другой вопрос.

А "Амбер" это же вообще не имя на тари, это название реального города.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 июня 2021 г. 17:01

цитировать

цитата ааа иии
Как справедливо было замечено

Мои слова были совершенно в другом контексте — о том, что у вас получается, якобы они не могут не покрошить кого-то, даже когда учатся боевому или изобразительному искусству. Чего в книгах совершенно нет. И я вовсе не писала, что они "сами нарываются". На них может напасть кто-нибудь. Могут сами нападать, когда как.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)