Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...167 168 169 170 171...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 08:59

цитировать

Vramin
Мне, кстати, казалось, что вообще пятикнижие Корвина — это медленная неуклонная распаковка этого изменения, которое он где-то на Тени Земля подцепил за столетия, уж не знаю, какой старый солдат на него чихнул. И когда Корвин возвращается к старой жизни (вспомнив себя), он ведет себя чуть-чуть не так, как от него все ждут, у него слегка другие реакции, но это нарастает, постепенно становится новым стандартом. И, возможно, план Дары сорвался именно потому, что он был рассчитан на прежнего Корвина — ведь вероятность того, что принц Амбера изменит характер исчезающе мала.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 09:19

цитировать

цитата Shean
вероятность того, что принц Амбера изменит характер исчезающе мала

Однако же есть вероятность, что изменится ВОСПРИЯТИЕ характера одного принца другим. Вспоминаем характеристики братьев-сестер, которые дает Корвин в первом томе и в финале пятого.

цитата Shean
возможно, план Дары сорвался именно потому, что он был рассчитан на прежнего Корвина

Скорее этот план был рассчитан на то, кем Корвин был в глазах окружающих и всячески декларировал себя (ненавижу Эрика, законный наследник престола я). Он при этом ни разу не врал, сам так думал. Но на деле оказалось, что ему нужно именно ненавидеть Эрика, а вот престол не слишком, потому как править в Авалоне для него было просто развлечением, то-то в теневом Авалоне, где сел протектором Бенедикт, о Тени-Корвине ходит та еще слава...

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 09:37

цитировать

Ну, так то-то и оно, что интерес собственно к трону Корвин потерял уже по возвращении и даже это осознал не сразу.

И да, отношение к нему по ходу Пятикнижия тоже меняется, особенно это вначале заметно, как все напряженно ждут от него той или иной подляны и поражаются, когда он то за Рэндома заступится, то Джулиана не добьет

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

13 апреля 2021 г. 11:40

цитировать

цитата Seidhe
И из чего, по Вашему авторитетному мнению, будет сделан этот новый, лучший мир?

Вы спрашиваете, словно это я пишу скандинавскую мифологию.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 апреля 2021 г. 11:42

цитировать

цитата Kail Itorr
У меня отчасти потому вопрос и возник, за кого он там воевал.

Каков вывод? Что он делал в Освенциме?

цитата Kail Itorr
"был тверд как камень, черен как земля и жесток как дьявол".

Напомните, откуда цитата?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 11:44

цитировать

Phantom_dream

цитата
Вы спрашиваете, словно это я пишу скандинавскую мифологию.

Ну ведь это Вы пишете вот этот, извините, бред:

цитата
Почти всю, часть останется и послужит стартом для нового мира — скандинавы верили, что лучшего. А теперешний, по их же мифам, стоит на крови в буквальном смысле — было совершено убийство, и из плоти жертвы, будто из материала, соорудили миры Иггдрасиля.

Или Вы считаете, что после Рагнарёка (и то, если принять во внимание, что это не позднейшие христианские наслоения, и скандинавы мыслили его как полный полярный зверёк) изменятся сами основы мира? То есть он перестанет "стоять на крови"?

авторитет

13 апреля 2021 г. 11:50

цитировать

цитата Seidhe
Ну ведь это Вы пишете вот этот, извините, бред

Ну почитайте сами скандинавскую мифологию, если интересно. У меня не сложилось впечатления, что вы мало-мальски заинтересованы в серьезном разговоре, чтобы углубляться в подобные рассуждения и теоретизирования относительно скандинавской космогонии и ее предположительной "перестройки" после Рагнарека (да о нюансах этой "перестройки" и сведений практически не встречалось).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 11:53

цитировать

цитата Phantom_dream
Каков вывод? Что он делал в Освенциме?

В Освенциме — ничего, подробности про него он узнал лишь в Нюрнберге. А вот в Пенемюнде был, и вряд ли как агент 007...

цитата Phantom_dream
Напомните, откуда цитата?

Второй том, перед битвой в Лоррейне.

цитата Phantom_dream
как бы он тогда писал баллады, которые трогали чужие сердца?

Точно так же, как Геринг писал пусть не гениальные, но пристойного качества стихи, а Гитлер практически до последних лет рисовал вполне приличные картины.
Собственно, вполне известный о творческих людях момент, вплоть до "поэт гениальный, а как человек полное г...". Высказывалось подобное о довольно многих, хотя конечно и не о всех скопом.

миротворец

13 апреля 2021 г. 11:57

цитировать

Phantom_dream

цитата
Ну почитайте сами скандинавскую мифологию, если интересно.

Спасибо, поржал. Лет тридцать уже читаю. Даже тему вот специальную на этом сайте открыл 8-)

Потому и позволяю себе резкие высказывания, когда вижу передёргивания, не подкреплённые абсолютно ничем. А вот это Ваше "новый, лучший мир, который будет стоять не на крови" — это именно передёргивание.

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 12:00

цитировать

Мир на крови, мир на крови... давайте уж тогда от скандинавов, которые относительно поздние в плане мифотворчества, уйдем к истокам. Сиречь к шумерам, более древние космогонии до нас банально не дошли.
Открываем Энума элиш, смотрим на сотворение мира. Правильно: из тушки поверженной богами Тиамат (эпитеты "дракон Хаоса" и прочее пока опустим).
Теперь смотрим на сотворение в этом мире человека. Да, из глины (сиречь из плоти той же Тиамат), а глину замешали на крови демона Кингу, сына-любовника все той же Тиамат, причем кровь выпускали по всем правилам (связать-обездвижить-слить, так и сегодня на Востоке разделывают скот).
После этой "генетики" к характеру человека еще у кого-то вопросы будут?

миротворец

13 апреля 2021 г. 12:01

цитировать

Kail Itorr
Вот и я о том же! :beer:

А кровь скоту, кстати, так выпускают по всему миру, а не только на Востоке 8:-0

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 12:37

цитировать

Насколько я знаю, это чисто гигиенический акт, везде делают (но не везде объясняют через сакральное)

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

13 апреля 2021 г. 12:38

цитировать

цитата Seidhe
Спасибо, поржал. Лет тридцать уже читаю. Даже тему вот специальную на этом сайте открыл Потому и позволяю себе резкие высказывания, когда вижу передёргивания, не подкреплённые абсолютно ничем. А вот это Ваше "новый, лучший мир, который будет стоять не на крови" — это именно передёргивание.

Если читали, то уточните, с какой именно частью высказывания вы спорите (отрицаете и именуете "передергиванием"):
1. Что этот мир стоит на крови (убитый "первопредок" Имир),
2. Или что скандинавы предполагали будущий мир лучше этого?

А "материал" творения нового мира либо в мифах вообще не указан, либо мне не попадалось это описание, а вам попадалось?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 12:45

цитировать

Phantom_dream
Я не понимаю, почему новый, лучший мир точно так же не может стоять "на крови".
Вам уже приводили примеры, что наша (современная, гуманистическая, христианская, православная — нужное подчеркнуть) этика никак не пересекается с этикой времён мифологического мышления. Соответственно, и пример Ваш не очень в тему.

авторитет

13 апреля 2021 г. 12:49

цитировать

цитата Kail Itorr
В Освенциме — ничего, подробности про него он узнал лишь в Нюрнберге. А вот в Пенемюнде был, и вряд ли как агент 007...

Он же видел узников Освенцима-Аушвица. Причем не уточняется в книге, при каких обстоятельствах. Я когда читала, автоматически подумала, что Корвин вошел в Освенцим с войсками освободителей. Вот только там были советские войска, а не американские. А как он увидел узников и когда, действительно странный и неясный вопрос.

А вы считаете, что Корвин был за нацистов?

цитата Kail Itorr
Точно так же, как Геринг писал пусть не гениальные, но пристойного качества стихи, а Гитлер практически до последних лет рисовал вполне приличные картины.

Помню еще, у Т.Пратчетта был персонаж лорд Хон, который вроде был одарен в искусствах, но о его моральных качествах лучше и не говорить. У меня, однако, сложилось впечатление, что Мойра говорила немного не о таком человеке. Впрочем, сам Корвин называет себя злом, которое борется с другим злом, типа Мелкина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 12:52

цитировать

Phantom_dream
И вот этот момент поясните ещё, пожалуйста:

цитата
В скандинавской мифологии, в которой как раз много "Теней" можно найти от "Двора Хаоса", огненный великан Сурт из Муспельхейма на Рагнареке оглянется по сторонам и, проникнувшись тем, насколько все происходящее бессмысленно и жестоко, призовет огонь и уничтожит Вселенную. Почти всю, часть останется и послужит стартом для нового мира — скандинавы верили, что лучшего. А теперешний, по их же мифам, стоит на крови в буквальном смысле — было совершено убийство, и из плоти жертвы, будто из материала, соорудили миры Иггдрасиля.

Вы уверены, что мотивы Сурта вот прям именно таковы?

авторитет

13 апреля 2021 г. 12:59

цитировать

цитата Kail Itorr
Мир на крови, мир на крови... давайте уж тогда от скандинавов, которые относительно поздние в плане мифотворчества, уйдем к истокам. Сиречь к шумерам, более древние космогонии до нас банально не дошли.

Да хоть к Пуруше — кто спорит, что скандинавские мифы в данном аспекте не уникальны.

цитата Kail Itorr
После этой "генетики" к характеру человека еще у кого-то вопросы будут?

После всего этого вы еще считаете "злом" стремление отправить обратно в Хаос такой мир?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 13:05

цитировать

Человек по имени Карл Кори вряд ли служил под началом Рокоссовского...
Но, конечно, мог и в Африке против Роммеля воевать, это возможно

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

13 апреля 2021 г. 13:10

цитировать

цитата Seidhe
Вы уверены, что мотивы Сурта вот прям именно таковы?

В таком варианте читала. Хотя еще в каком-то другом он просто срубает Иггдрасиль огненным мечом. Но очень характерно, что мир уничтожает не Рагнарек сам по себе, а воля того, кто решил остановить и прекратить всё.

Мифологический подход, разумеется, следует учитывать, но он отнюдь не является "индульгенцией", и сами принцы Амбера так не считают. При чисто мифологическом подходе мне еще более нелепо слышать какие-то попытки обвинить Бранда во "зле". Вроде никто не называл, например, того же огненного великана Сурта "злом" за то, что он уничтожает, среди прочего, Мидгард (а почему бы ему, собственно, хотеть, чтобы Мидгард существовал?) В Амбере, где Тень Земля всего лишь Тень, вот именно, это еще более нелепо. Исчезло в зеркале Отражение...

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

13 апреля 2021 г. 13:15

цитировать

Корвин, конечно, никогда не старался выбирать в войне морально правую сторону. И концлагеря его не возмущают. Но быть там самому палачом... трудно это даже назвать как-то.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)