Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...163 164 165 166 167...372 373 374 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

9 апреля 2021 г. 09:54

цитировать

цитата Kail Itorr
Смотря в каких обстоятельствах. Посреди поля боевых действий, да еще когда есть важные дела — безусловно глупость.

Ну-ну.
А Корвин не мог просто сказать Борелю — "Отложим поединок, я сейчас не в форме"? Человек, который снял свои доспехи только из-за того, что Корвин был без доспехов, всяко не стал бы тыкать мечом в измотанного противника.

цитата Kail Itorr
И ради силы, потребной для переделки мира — утратил себя и то, что осталось от человечности даже у профессионального принца Амбера.

Что?.. Если подразумевать под "человечностью" все плохое, что есть в людях, то Бранд ее никогда не утрачивал, потому что изначально не было, а если все лучшее, то как было у него, так и осталось. Очень нелепо, до смешного, звучат утверждения, что он "утратил человечность", на фоне всех этих вот предающих, пытающих, убивающих и бросающих на растерзание врагам Теневые армии, обманув их религиозные чувства, да еще глаза выжигающих брату. Бранд как раз чересчур добрый для них. Ему и в голову не пришло сделать с Фионой и с Блейзом что-то даже отдаленно похожее на тот ад, что они создали для него.

цитата Kail Itorr
И поэтому своими же родичами-соратниками был сперва "предан", как он это называет,

Хоть Бранд так и не называл, но если бы назвал, то правильно.

Это им хочется верить, что "уничтожен".
И толпой против одного, "герои" амбериты, как всегда.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2021 г. 10:01

цитировать

цитата Kail Itorr
Красивости о воинах пишут те, кто не воевал.

Что тут скажешь.

цитата k2007
Корвин не нарушил военной чести и никто не может сказать, что он где-то погрешил против доблести. Это другое

А Борель и Дара считают, что так нечестно. А разве честно?
И вообще, какие бы проблемы ни были у Корвина, как можно считать, что доблесть, призывающая уравнять шансы, достойна НЕуважения?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 апреля 2021 г. 10:07

цитировать

цитата Phantom_dream
А Корвин не мог просто сказать Борелю — "Отложим поединок, я сейчас не в форме"?

А то Борель со своим многовековым опытом этого не видит. Но раз видит и все равно предлагает — значит, считает, что такие отговорки нерелевантны, потому что у них война (и правильно в общем-то считает). Ну а война — это не Олимпийские игры.

цитата Phantom_dream
а если все лучшее, то как было у него, так и осталось

Ну да, все лучшее — это в конце четвертого тома парализовать братца Беню силами Самоцвета (потому что иначе нейтрализовать лучшего бойца наблюдаемой вселенной никак) и перехватить ему глотку. Первое не криминал, ибо действительно, иначе никак, но резать парализованного — уже как бы показатель, не находите?

цитата Phantom_dream
толпой против одного, "герои" амбериты, как всегда

Могу только повторить — это не Олимпийские игры.
Вот почему Эрик, взяв в плен Корвина, не проявлял благородство, предлагая ему поединок за корону? Правильно: потому что вот как раз недавно Корвин выиграл у него и поединок клинок к клинку, и и поединок воли на Козырях.
Та же хрень и с Брандом: клинок на клинок его не боятся ни разу, но ведь этот гад не будет драться честно, уже доказал...

авторитет

9 апреля 2021 г. 10:14

цитировать

цитата Kail Itorr
своими же родичами-соратниками был сперва "предан"

Как следует из слов самой Фионы, предали они его потому, что он хотел продолжить союз с силами Хаоса, а Фиона и Блейз уже испугались и пошли на попятный. (или сделали вид, что пошли. Заметьте, в переломное время ни Фиона, ни Блейз не помогли Эрику и его команде в битве против войск Хаоса, хотя Фиона владеет магией, а у Блейза к тому времени было новое войско. Очевидно, решили отсидеться в стороне, дождавшись, пока противники повырубают друг друга, а после этого напасть на обескровленный Амбер, посадив Блейза на трон, как и планировали вначале. Но и в этом обломались).
И вообще делить власть на двоих им представлялось куда заманчивей, чем на троих. Фиона и Блейз очень похожи друг на друга по своей сущности, а Бранд совершенно другой и "мешал" бы им превратить вселенную в то, во что они бы ее стремились превратить, если бы Блейз заполучил трон, и не считаться с Брандом было бы невозможно для них — слишком сильный.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2021 г. 10:42

цитировать

цитата Kail Itorr
А то Борель со своим многовековым опытом этого не видит.

Нет, а с чего он должен сразу видеть? На Корвине не написано, что он добирался к Двору Хаоса долгой дорогой, а не как все остальные, и что он только что создавал новый Лабиринт.

цитата Kail Itorr
Ну да, все лучшее — это в конце четвертого тома парализовать братца Беню силами Самоцвета (потому что иначе нейтрализовать лучшего бойца наблюдаемой вселенной никак) и перехватить ему глотку.

Не глотку резать, ударить кинжалом. Вы бы уж как-то определились, а то повторяете про "не Олимпийские игры", а здесь вдруг сразу.
После того, как Корвин немногим ранее кинулся убивать Бранда в Лабиринте, не задавая даже никаких вопросов, просто по указке Фионы, для Бранда наверняка было очевидно, по чьему наущению сюда прибыл и Бенедикт, и столь же очевидно, что родственнички будут стараться его убить. У Бранда не было причин особо дружелюбно относиться к Бенедикту — может быть, он не забыл и того, что Бенедикт, признанный лучшим воином в семье, да и во вселенной, даже не попытался помочь Джерарду и Рэндому в той башне, так что теперь на все его внезапные разговоры о братских чувствах можно только скептически усмехнуться. А вот Джерарду он никакого зла не причинил и не попытался немногим раньше. Даже не сказал ничего, хотя обычно Бранд очень много находит что сказать своим врагам.

А насчет Эрика. Для начала, где вы у Эрика такое благородство нашли? Сцена его коронации, как они там хором издевались над проигравшим Корвином и с явным удовольствием избивали его, вообще мерзка.

цитата Kail Itorr
Та же хрень и с Брандом: клинок на клинок его не боятся ни разу, но ведь этот гад не будет драться честно, уже доказал...

Не он "гад", а им в зеркало смотреться надо. Ох, честные нашлись... Сколько их изначально кинулось против него одного, 12 или 13. Потом осталось поменьше, но все равно числом гораздо больше одного, и у каждого своя "специализация". Одни с мечами и топором , другая с магией блокирования, третий с помощью Камня Правосудия сжечь старается, четвертый, спрятавшись, луком и стрелами размахивает. Такие, как Борель, на их месте не знали бы, куда глаза прятать от стыда, но у нас же амбериты "положительные", не в пример "отрицательным" хаоситам, так что для них все было "нормально"..
И это всё после того, как Фиона еще ударила его ножом в бок, в то время, когда Бранд был без сознания, но про это "доблестные" амбериты и не думают уже.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 апреля 2021 г. 10:56

цитировать

цитата Phantom_dream
где вы у Эрика такое благородство нашли?

Так, собственно, при первой встрече в библиотеке именно это Эрик прямым текстом и озвучивает: убей меня, и трон твой. При этом явно не веря, что у Корвина получится, потому что считает себя лучше, а главное, сам Корвин в начале поединка тоже так считает, поэтому и проигрывает, пока себя в руки не взял.

цитата Phantom_dream
а с чего он должен сразу видеть?

С многовекового опыта, повторяю. Корвин не пользовался чарами гламура, так что по нему в этот момент именно видно, что он как из мясорубки и сильно не в форме.
Кажется, Мусаси говорил "одному воину, чтобы оценить другого, достаточно посмотреть, как тот спускается по лестнице". Ну так Борелю нужно еще меньше.

миротворец

9 апреля 2021 г. 13:00

цитировать

цитата Phantom_dream
А Борель и Дара считают, что так нечестно. А разве честно?
И вообще, какие бы проблемы ни были у Корвина, как можно считать, что доблесть, призывающая уравнять шансы, достойна НЕуважения?

давайте на этом закроем тему. У нас с вами, судя по всему, разные взгляды и разный жизненный опыт

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

9 апреля 2021 г. 13:03

цитировать

цитата Kail Itorr
Так, собственно, при первой встрече в библиотеке именно это Эрик прямым текстом и озвучивает: убей меня, и трон твой. При этом явно не веря, что у Корвина получится, потому что считает себя лучше, а главное, сам Корвин в начале поединка тоже так считает, поэтому и проигрывает, пока себя в руки не взял.

Сами говорите, что Эрик и не верил, что он упустит трон. Просто случайно столкнулся с Корвином в библиотеке. А когда Эрик стал проигрывать, стража ломилась в дверь. Когда Корвин уже проиграл и был схвачен, Эрик не имел ни малейшего желания устраивать новую дуэль, он хотел поиздеваться. Где тут благородство. Благородный бы так себя не вел с проигравшим.

цитата Kail Itorr
С многовекового опыта, повторяю. Корвин не пользовался чарами гламура, так что по нему в этот момент именно видно, что он как из мясорубки и сильно не в форме.

Так Борель тоже рубился в бою, а не с какого-нибудь курорта на поединок с Корвином приехал. Там, видимо, все устали в той или иной степени. Но почему он должен был сразу решить, что Корвин устал больше всех? Корвин там и не лежал, как позднее на краю Бездны Хаоса, а несся на лошади. Перед этим еще хаосита убил.
Не пойму, к чему вы клоните, что Борель все-таки хотел победить Корвина НЕ честно? Тогда зачем панцирь свой снял? Свидетелей там не было, всем было не до них, так что понтоваться не перед кем, а для себя самого Борель все равно бы не забыл, как на самом деле.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 апреля 2021 г. 13:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Сами говорите, что Эрик и не верил, что он упустит трон. Просто случайно столкнулся с Корвином в библиотеке

Да. Но увидев Корвина, он не стал кричать "стража, стража", а решил разобраться сам. Благородство? Нет, просто реально думал, что справится сам.
Примерно так у амберитов с "благородством" и обстоит вопрос. Подраться интереса ради — всегда пожалуйста (Корвин как-то проиграл такую дуэль Рэндому просто потому, что торопился на уже назначенную свиданку, убивать друг дружку они и не собирались), но если бой насмерть по серьезному поводу, тут извлеченный из-за пазухи "наган" (ну или аналогичный аргумент) очень даже уместен, потому как кто победил, тот и прав.

цитата Phantom_dream
Борель тоже рубился в бою, а не с какого-нибудь курорта на поединок с Корвином приехал

А вот по Борелю этого как раз не видно. Т.е. да он весь такой красивый в парадной кирасе и скорее всего командовал войском, но по нему не видно, чтобы он рубился в самой гуще. Как потом, кстати сказать, этого не видно по Бенедикту, Рэндому и Блейзу, которые занимались примерно тем же. С Дейдрой же непонятно, это Бранд ее так, когда обезоруживал, или другие противники.

авторитет

9 апреля 2021 г. 16:00

цитировать

цитата Kail Itorr
так у амберитов с "благородством" и обстоит вопрос.

Я не спорю, что благородство в Амбере не в обычаях. Я говорю о том, что это неправильно, "минус". Поэтому Корвин безусловно выигрывает в сравнении с Блейзом или Эриком, но проигрывает в сравнении с Борелем.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

10 апреля 2021 г. 07:09

цитировать

Заметил тут чудесное — 141 человек из 256, классифицировавших цикл "Хроники Амбера", считают, что действие там происходит в двадцать первом веке:

цитата
Время действия: 21 век

Аналогичная картина и в "Девяти принцах Амбера" — 199 из 397 человек уверены, что действие там происходит в XXI веке. И так же по всем романам цикла.
Только отдельные амберские рассказы лишены этого "vox populi vox Dei".

гранд-мастер

10 апреля 2021 г. 07:59

цитировать

цитата senso_inglese
Аналогичная картина и в "Девяти принцах Амбера" — 199 из 397 человек уверены, что действие там происходит в XXI веке. И так же по всем романам цикла.

Желязны крут, что тут скажешь

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

10 апреля 2021 г. 08:00

цитировать

Кто-то первый так сделал, а остальные повторяют не думая.

–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Сказки Толкина, Ходоровски "Инкал"

гранд-мастер

10 апреля 2021 г. 11:01

цитировать

цитата JimR
Кто-то первый так сделал, а остальные повторяют не думая.

В далёкие времена этот пункт классификации назывался "Настоящее время" или как-то похоже, только потом его переделали в XXI век. Люди не видели явных привязок к датам прошедшего XX века в земных событиях романа, вот так и выбирали.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

философ

10 апреля 2021 г. 11:44

цитировать

цитата GBV
В далёкие времена этот пункт классификации назывался "Настоящее время" или как-то похоже, только потом его переделали в XXI век. Люди не видели явных привязок к датам прошедшего XX века в земных событиях романа, вот так и выбирали.

Именно так и было..

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

10 апреля 2021 г. 14:46

цитировать

Поскольку Амбер "был, есть и будет вовеки", очевидно, что действие там происходит и в двадццать первом веке тоже.

авторитет

10 апреля 2021 г. 16:03

цитировать

цитата GBV
Люди не видели явных привязок к датам прошедшего XX века в земных событиях романа, вот так и выбирали.

Мне вообще кажется любопытным фактом, что Желязны не называл точный год, даже тогда, когда было бы логично указать. И как нарочно запутывал со временем.
Ведь и ясных косвенных указаний на то, какие это годы в Тени, по сути, нет. Разве что намек на то, что это было время начала компьютеризации, и тогда еще не было таким обычным явлением держать документы в электронном виде, как сейчас. И даже это можно при желании списать на то, что клиника с Моррисом Бейли — очень небольшая, работала по старинке, пока не купили компьютер. А все остальное и более спорно, чем это.
Строго говоря, конечно, время действия по земному счету вообще несколько веков насчитывает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 2021 г. 16:06

цитировать

цитата Kail Itorr
Поскольку Амбер "был, есть и будет вовеки",

Ну уж "вовеки".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

10 апреля 2021 г. 19:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Мне вообще кажется любопытным фактом, что Желязны не называл точный год

Точного года нет, но временной зазор по косвенным опознается вполне. Действие "Девяти принцев" происходит в интервале не позднее 1972 г. (тогда Стандард Ойл прошла ребрендинг и логотип бенхоколонок Эссо, а Корвин зовет их именно так, поменялся на Эксом), но и не ранее 1964 г (именно тогда мыс Канаверал и тамошнюю базу ВВС переименовали в мыс Кеннеди, а в 1973 переименовали взад).

магистр

10 апреля 2021 г. 20:53

цитировать

До кучи: Ханна Арендт выпустила «Эйхман в Иерусалиме: рассказ о банальности зла» в 1963 г, сам процесс был в 1961 г. И ещё много мелочей.

И так как я сам присматривался по времени, то вот напомню, мне до сих пор интересно вот что: Корвин во второй главе сравнивает цвет глаз Флоры с цветом озера Эри (Глаза её за стёклами очков, — не думаю, что ей были нужны очки, — столь же сини, как озеро Эри в три часа дня безоблачного...).

цитата Википедия
В 1960—1970 годах озеро Эри испытало изменения в качестве воды, связанные с возросшим уровнем фосфоритов в воде и донных отложениях. Это повлекло за собой эвтрофикацию системы из-за коренных изменений в цветении и скорости размножения водорослей. Разложение водорослей спровоцировало расширение сезонных аноксигенных зон в озере (также называемых мёртвыми зонами), что продолжалось в ранних 1970-х. Массы разлагающихся водорослей и загрязнённая береговая линия способствовали распространению мнения об Эри как о мёртвом озере.

Короче, озеро было сплошь, половиной, частично зелёным или сине-зелёным, изумрудно-зелёным, в зависимости от ветра и погоды. Вот таким:

И до сих пор случается в отдельные годы.
Предпочитаемый цвет у Флоры зелёный, да и вообще сам персонаж мифологический, римская богиня цветов и весны, плюс персонаж «Царства фей» Спенсера, а также медоносный цветок.
Насколько я помню, Роджер в то время жил довольно недалеко, озеро вполне мог видеть своими глазами (почему для сравнения именно озеро Эри?).
Так какого цвета глаза у Флоры?

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция