автор |
сообщение |
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
8 апреля 2021 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe А "русская дворянская культура" по-вашему какой религиозной принадлежности была? Или Вы на полном серьёзе считаете, что в светском обществе есть понятие греха? Одеть белые носки с чёрными туфлями и брюками — грех! Ага! Извините, конечно, но пока по Вашим постам складывается впечатление, что Вам сначала нужно как-то структурировать кашу в собственной голове, а потом уже спорить на форумах.
Никакой каши в голове у меня нет. О "светском" понятии греха в курсе не только я, но и, представьте, авторы словарей, которые дают определение этому слову.
"Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога[1]); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе[2]". (Википедия).
В словаре Ожегова целых 4 значения слова грех, из которых религиозное только одно. Вкратце остальные три: "2. То, что лежит на совести, отягощает её как чувство вины. <...> 3. Предосудительный поступок. <...> 4. в знач. сказ., с неопр. Грешно, нехорошо (разг.)."
А вы разве никогда не слышали разговорных выражений со словом "грех"? Создается впечатление, что вы просто придираетесь к отдельным словам, да еще и необоснованно, и вам либо нечего сказать по существу, либо нет желания.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Seidhe 
 миротворец
      
|
8 апреля 2021 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream
цитата А вы разве никогда не слышали разговорных выражений со словом "грех"?
- Грешно смеяться над больными людьми "Кавказская пленница" 
|
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
8 апреля 2021 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Паммир вы к этому убеждению сами пришли или вычитали где? Сам. Охотно допускаю, что где-то и описано, причем более подробно, чем у меня.цитата Паммир Мне встречалось описание случаев, когда взятый службой безопасности заговорщик кончал жизнь самоубийством Вот с этим вариантом самоубийства я согласен. Он полностью аналогичен раскладу "лег пузом на гранату", т.е. ты своей сознательной смертью спасаешь других. Это — достойный выход, не спорю.цитата Phantom_dream уважение к тем воинам, которые, будучи в окружении врагов, последний патрон тратили на себя Если они не являются носителями секретной информации, которая не должна попасть к противнику — не считаю такой ход правильным. Наоборот, "последняя пуля — врагу", ну или та самая граната последнего шанса, чтобы не просто умереть самому, а еще и почетный караул побольше организовать. Это — да, понятно.цитата Phantom_dream Ваш идеал, случайно, — не общество "Эквилибриума"? Да я его смотрел сто лет назад и уже толком не помню...цитата Паммир если скажем водитель врезался в толпу людей, убил многих, то он должен покончить жизнь самоубийством Кому должен? Погибшим? Им уже все равно. Их родственникам? Им от этого легче тоже не станет. (Ситуация: машина врезается в остановку, народ всмятку. Случай А — сам водитель тоже всмятку, случай Б — водитель как-то да выжил. Вы полагаете, что в случае А кому-то легче? Наоборот, легче — в случае Б, можно сорвать зло на выжившем водителе, оно не обязательно правильно, но — легче.)цитата Phantom_dream для того, чтобы жить, никакие причины вообще не нужны Безусловно. То, как именно ты живешь и чего в процессе достигаешь — уже твое дело, но чтобы прожить и достигнуть, надо как минимум прожить.цитата Phantom_dream в российской дворянской культуре, например, если человек совершил подлость, бесчестье, то как раз остаться жить для него считалось позором Иначе говоря, российская дворянская культура (слямзенная в этом ключе с французской, если мне склероз не изменяет) учила более легкому выходу: вместо того, чтобы перетерпеть позор и попытаться прибавить на весы своих прижизненных деяний что-нибудь положительное — дуло в рот, мозги на просушку, и пусть выжившие разбираются с твоими косяками вместо тебя. Очень... достойное поведение, нечего сказать.цитата Phantom_dream А некоторые самоубийство даже эстетизируют Как и смерть вообще. Есть такие культурно-эстетические извращения. Вон, романтик Сен-Жюст отправил на гильотину одну из своих бывших возлюбленных, а потом сшил из ее кожи жилетку и носил. Эстет, тля. Гамлет с черепом Йорика, впрочем, недалеко ушел...цитата Phantom_dream Где же тут признание, если он грозит проклятием в виде "ответки"? Он никому и ничем не грозит. Наоборот, он твердо уверен "буду умирать, рвану рычаг", поэтому смерти и не боится. Предпочел бы остаться в живых, но если придется, то вот вам.цитата Phantom_dream Корвин говорит, что учениками Дворкина были Бранд и Фиона А Дворкин говорит, что учил всю троицу. Именно всю, а не кого-то отдельно. В данном случае Дворкин из первых уст как-то более информирован...цитата Phantom_dream Факт, что Бранд знал больше, чем они Безусловно. У каждого принца есть свои знания, другим не факт что доступные. Следствие длительного личного опыта в разных интересных лично ему местах. Т.е. Бранд да, знал что-то такое, чего Блейз и Фи не имели, но узнать-получить хотели. Бывает.цитата Phantom_dream Она не охотилась, а охраняла ту башню А питалась святым духом, да? Или по-вашему, Фи три раза в день появлялась там с пойманным человечком и кормила любимую саламандру? Гончие Джулиана тоже охраняли дороги. И тоже питались не только с рук хозяина, а только если прикажет кого-то конкретного не трогать, так вот его и не тронем.цитата Phantom_dream А потом Корвин очнулся, расшвырял всех и уехал на такси Потому что либо программа удержания была составлена некачественно (без учета повышенной регенерации амберитов, т.е. дозу надо было потихоньку увеличивать, когда пациент начнет приходить в себя) — либо, что случается в медицине сплошь и рядом, кто-то схалтурил и продал пару-тройку доз налево, банально пропустив сеанс уколов. Фи и Блейз в этом вопросе сработали качественнее, запрограммировав удержание Бранда магией, которую хрен обманешь, разве что силой взломать можно.цитата Phantom_dream то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста" Именно так. Бранд имел право им мстить, его тут никто не останавливал. А любой из принцев мог ему "по-родственному" в любом его проекте помочь, если считал нужным. (Корвин вот — не считал. Он и за себя потом простил Джулиана.)цитата Phantom_dream и войска против Эрика снова повел Повел. А потом сам сказал, еще во втором томе: "я не мог бы так ненавидеть Эрика, если бы не любил Амбер еще сильнее". Т.е. когда вопрос встал ребром, Корвин выбрал не месть Эрику, а защиту Амбера. Каин, замечу, эту ситуацию прекрасно просек, когда сел на прослушку Козырей. И убедился, что Корвина можно не убивать.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
8 апреля 2021 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr цитата то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста"
Именно так.
Я даже не знаю, что сказать после этого..
Подумалось о том американском солдате из книги Ремарка "Искра жизни", который кричал на коменданта нацистского концлагеря: "Думаете, это легко — удержаться, чтобы не переломать вам кости?..." Видно, в этом мире мало таких.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
8 апреля 2021 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вас приводят в ужас концлагеря? Меня тоже. Но причина не в жестокости. Причина в чудовищной и дичайшей бессмысленности организованного с их помощью процесса. Побочка от получаемого эффекта в разы перекрывает возможные выгоды. И настоящий ужас в том, что те, от кого зависит организация, этого не понимают...
|
|
|
timofeikoryakin 
 активист
      
|
8 апреля 2021 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В этой заметке и комментариях считаем посвящения, которые давал в своих произведениях Желязны. Романы, вроде бы, все, но у меня нет оригинального Way Up High (так и не смог побороть свою жабу), чтобы посмотреть формулировку посвящения. Если у кого-то есть, поделитесь, пожалуйста. Ковач упоминает, что сказка посвящена дочери Шэннон, но формулировку не приводит.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
8 апреля 2021 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kail Itorr, концлагеря ужасают меня не бессмысленностью или сравнением чьих-то там "выгод" с "побочками", но что меня ужасает в них, вы явно не поймете. Исходя из того, что вы пишете, если только пишете это серьезно.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
8 апреля 2021 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Концлагеря, массовые тюрьмы, массовые репрессии — все это явления одного порядка. И одного механизма — маховика социального контроля. Где постулираются разные цели, да вот только ни хрена эти цели этим механизмом не достигаются... Поэтому и бессмысленно. Допрос третьей степени в применении к конкретной личности, хотя бы и растянутый на годы, МОЖЕТ быть осмысленным, значимым и даже полезным, так что Фи и Блейза в отношении Бранда можно понять. Прощать или нет — тут решать только ему, но понять их как раз могут все. Это не мучительство ради удовольствия, а просто процесс получения нужной информации.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Допрос третьей степени в применении к конкретной личности, хотя бы и растянутый на годы, МОЖЕТ быть осмысленным, значимым и даже полезным, так что Фи и Блейза в отношении Бранда можно понять. Прощать или нет — тут решать только ему, но понять их как раз могут все.
Пытать человека в течение нескольких лет, еще вдобавок своего брата и союзника, и не собираться останавливаться, могут только больные на голову. Даже нацисты уже бы давно перестали и поняли "бесполезность" и даже вред такого для своих же целей, но только не эти. И то, как прекрасно Фиона себя чувствовала при этом, веселилась, кокетничала с семейством, и особенно ее финальная фраза о "прощении", показывающая, что это, так сказать, существо не то что не чувствует никакой вины, но даже и не способно понять, "а что такого", только довершает картину ее сдвинутой психики. Только не в виде недееспособности с невозможностью отвечать за свои действия, отнюдь нет. Она просто монстр под "аристократичной" маской. И если уж кто "понимает" Фиону с Блейзом, то разве что те, кто сам чем-то похож на них — их "Тени" в психологическом смысле.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В дополнение.
цитата Kail Itorr Это не мучительство ради удовольствия, а просто процесс получения нужной информации.
"...Скажи лучше, что будет с теми, кто против вас, если вы выиграете и возьмете власть? Или с теми, кто не с вами? Вернер немного помолчал. — Тут есть много разных путей, — сказал он, наконец. — Я знаю, каких. И ты тоже знаешь. Убийства, пытки, концентрационные лагеря — это ты тоже имеешь в виду? — И это тоже. Но лишь по мере необходимости. — Это уже прогресс. Ради этого стоило побывать здесь. — Да, это прогресс, — не смутившись, заявил Вернер — Это прогресс в целях и в методах. Мы не бываем жестокими просто из жестокости — только по необходимости. — Это я уже не раз слышал. Вебер говорил то же самое, когда загонял мне под ногти спички, а потом зажигал их. Это было необходимо для получения информации." (та же книга Ремарка).
Было, есть и несомненно будет — пока этот мир живет.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
9 апреля 2021 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если информация нужна — добывать ее будут. Если более простых-дешевых-удобных способов добычи нет — будут работать так. Что, собственно, и говорит Ремарк. Ни для кого из тех, кто повидал жизнь, оно не откровение. Это — не Олимпийские игры. Будет ли лучший мир? Возможно. Но не сейчас и не завтра, потому как строить его могут только те люди, что живут сегодня, строить так, как умеют. Больше-то некому. Потому как даже если заявятся какие-нибудь инопланетяне, эльфы или принцы Амбера, воспылав желанием помочь — они будут строить то, что считают лучшим сами, и так, как понимают сами, и оно вовсе не обязательно окажется лучшим для нас. Вон, когда Блейз вел из Аверна армаду на Амбер, в одной из теней народ решил, что земля обетованная уже здесь, и шесть тысяч благополучно дезертировало; что с ними стало дальше — история, как говорится умалчивает. Но памятуя историю появления в нашей "земле обетованной" того народа, который именует себя избранным — ни для самой земли, ни для того народа ничем хорошим оно не кончилось... на Ютубе некоторое время назад хороший клип как раз на это дело склепали ( https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY ). Не нравится мир? Пробуйте переделать. То, на что хватит ваших личных сил. А когда осознаете, что сил этих для всего желаемого как-то маловато, и попробуете ради всеобщего блага заполучить больше — столкнетесь с вопросом опять же далеко не новым, но не имеющим однозначного ответа: чем за все эти силы собираетесь платить, и стоит ли оно того? И Хроники Амбера — в том числе и об этом.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 02:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Если информация нужна — добывать ее будут.Если более простых-дешевых-удобных способов добычи нет — будут работать так. Что, собственно, и говорит Ремарк. Ни для кого из тех, кто повидал жизнь, оно не откровение.
Ремарк говорит вообще-то совсем не то. Он говорит об ужасах концлагерей, под какими бы лозунгами их ни устраивали, и какой бы "необходимостью" ни прикрывали палачи свой очевидный садизм. То, что вам это не понятно, я уже поняла.
цитата Kail Itorr Не нравится мир? Пробуйте переделать.
Вот именно. И Бранд так и сделал. Только "не нравится" здесь ни при чем — его ненависть, и обоснованная и заслуженная полностью.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Это — не Олимпийские игры.
Кстати, тоже момент, показывающий, какой у Корвина на самом деле "моральный рост". Желание драться честно для Корвина — просто "глупость".
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
9 апреля 2021 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Желание драться честно для Корвина — просто "глупость".
нет, это опыт солдата. Изрядно повоевавшего человека. Плюс на кону стоит очень много. Он потом обосновывает Даре, почему он не считает свой поступок нечестным и почему бой между ним и Борелем не мог быть равным
|
––– девочка летом слушала гром... |
|
|
Blackbird22 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 08:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream О как, значит. А то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста", Амберу же не угрожает. (хотя на самом деле как раз Фиона и Блейз довели свой Амбер до края и даже сами не поняли этого).
после таких пассажей возникают сомнения — читали ли вы и первое пятикнижие)
|
––– tomorrow never knows |
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
9 апреля 2021 г. 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Желание драться честно для Корвина — просто "глупость" Смотря в каких обстоятельствах. Посреди поля боевых действий, да еще когда есть важные дела — безусловно глупость. Хочешь честного-благородного поединка? Изволь, присылай секундантов, договоримся о времени-месте-условиях, и я к твоим услугам, уж то, что среди принцев Амбера трусов не водится, они давно всем доказали, кто интересовался.цитата Phantom_dream И Бранд так и сделал И ради силы, потребной для переделки мира — утратил себя и то, что осталось от человечности даже у профессионального принца Амбера. И поэтому своими же родичами-соратниками был сперва "предан", как он это называет, а потом и уничтожен всеми остальными скопом.
|
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 нет, это опыт солдата. Изрядно повоевавшего человека.
Многие воины не считают понятия о военной чести и доблести "глупостью". А Корвин сказал, что Борель "глуп" и что потерял его, Корвиново, уважение, когда снял доспехи, чтобы уравнять шансы.
цитата k2007 Он потом обосновывает Даре, почему он не считает свой поступок нечестным и почему бой между ним и Борелем не мог быть равным
"— Я наткнулась на Бореля, прежде чем он умер, — сказала она. — Он сказал, как подло ты взял над ним верх. Я ничего не смог с этим поделать, я не мог сдержать его. Сухой смешок поднялся в моем горле. Из всех глупых вещей нашла из-за чего расстраиваться. Я мог бы сказать ей, что Борель был намного лучше экипирован и намного свежей, чем я, и что он подскакал ко мне, ища драки. Я мог бы сказать ей, что не признаю правил, когда на кону моя жизнь, или что не считаю войну игрой. Я мог бы сказать великое множество вещей, но если она не знала уже их, они не составят ни малейшей разницы. <...>" Подчеркнутое очень показательно — ему смешно, что Дара из-за этого переживает. "Нашла, из-за чего".
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream 
 авторитет
      
|
9 апреля 2021 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 после таких пассажей возникают сомнения — читали ли вы и первое пятикнижие)
Читала, а вы?.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
9 апреля 2021 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Многие воины не считают понятия о чести и доблести "глупостью" Красивости о воинах пишут те, кто не воевал. Хоть Ремарка откройте, раз уж на него ссылаетесь — автор категорически не мой, но в окопах он был и знает, о чем пишет.
|
|
|
k2007 
 миротворец
      
|
9 апреля 2021 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Многие воины не считают понятия о военной чести и доблести "глупостью".
Корвин не нарушил военной чести и никто не может сказать, что он где-то погрешил против доблести. Это другое
цитата Phantom_dream Сухой смешок поднялся в моем горле. Из всех глупых вещей нашла из-за чего расстраиваться.
да. У него в том моменте другие проблемы. Ему нужно спасти королевство и тот мир, который он знает
|
––– девочка летом слушала гром... |
|
|