Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...162 163 164 165 166...372 373 374 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 апреля 2021 г. 13:47

цитировать

цитата Seidhe
А "русская дворянская культура" по-вашему какой религиозной принадлежности была? Или Вы на полном серьёзе считаете, что в светском обществе есть понятие греха? Одеть белые носки с чёрными туфлями и брюками — грех! Ага! Извините, конечно, но пока по Вашим постам складывается впечатление, что Вам сначала нужно как-то структурировать кашу в собственной голове, а потом уже спорить на форумах.

Никакой каши в голове у меня нет. О "светском" понятии греха в курсе не только я, но и, представьте, авторы словарей, которые дают определение этому слову.

"Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога[1]); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе[2]". (Википедия).

В словаре Ожегова целых 4 значения слова грех, из которых религиозное только одно. Вкратце остальные три:
"2. То, что лежит на совести, отягощает её как чувство вины. <...>
3. Предосудительный поступок. <...>
4. в знач. сказ., с неопр. Грешно, нехорошо (разг.)."

А вы разве никогда не слышали разговорных выражений со словом "грех"? Создается впечатление, что вы просто придираетесь к отдельным словам, да еще и необоснованно, и вам либо нечего сказать по существу, либо нет желания.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

8 апреля 2021 г. 14:11

цитировать

Phantom_dream

цитата
А вы разве никогда не слышали разговорных выражений со словом "грех"?

- Грешно смеяться над больными людьми
"Кавказская пленница" :-)))

гранд-мастер

8 апреля 2021 г. 14:36

цитировать

цитата Паммир
вы к этому убеждению сами пришли или вычитали где?

Сам. Охотно допускаю, что где-то и описано, причем более подробно, чем у меня.

цитата Паммир
Мне встречалось описание случаев, когда взятый службой безопасности заговорщик кончал жизнь самоубийством

Вот с этим вариантом самоубийства я согласен. Он полностью аналогичен раскладу "лег пузом на гранату", т.е. ты своей сознательной смертью спасаешь других. Это — достойный выход, не спорю.

цитата Phantom_dream
уважение к тем воинам, которые, будучи в окружении врагов, последний патрон тратили на себя

Если они не являются носителями секретной информации, которая не должна попасть к противнику — не считаю такой ход правильным. Наоборот, "последняя пуля — врагу", ну или та самая граната последнего шанса, чтобы не просто умереть самому, а еще и почетный караул побольше организовать. Это — да, понятно.

цитата Phantom_dream
Ваш идеал, случайно, — не общество "Эквилибриума"?

Да я его смотрел сто лет назад и уже толком не помню...

цитата Паммир
если скажем водитель врезался в толпу людей, убил многих, то он должен покончить жизнь самоубийством

Кому должен? Погибшим? Им уже все равно. Их родственникам? Им от этого легче тоже не станет. (Ситуация: машина врезается в остановку, народ всмятку. Случай А — сам водитель тоже всмятку, случай Б — водитель как-то да выжил. Вы полагаете, что в случае А кому-то легче? Наоборот, легче — в случае Б, можно сорвать зло на выжившем водителе, оно не обязательно правильно, но — легче.)

цитата Phantom_dream
для того, чтобы жить, никакие причины вообще не нужны

Безусловно. То, как именно ты живешь и чего в процессе достигаешь — уже твое дело, но чтобы прожить и достигнуть, надо как минимум прожить.

цитата Phantom_dream
в российской дворянской культуре, например, если человек совершил подлость, бесчестье, то как раз остаться жить для него считалось позором

Иначе говоря, российская дворянская культура (слямзенная в этом ключе с французской, если мне склероз не изменяет) учила более легкому выходу: вместо того, чтобы перетерпеть позор и попытаться прибавить на весы своих прижизненных деяний что-нибудь положительное — дуло в рот, мозги на просушку, и пусть выжившие разбираются с твоими косяками вместо тебя. Очень... достойное поведение, нечего сказать.

цитата Phantom_dream
А некоторые самоубийство даже эстетизируют

Как и смерть вообще. Есть такие культурно-эстетические извращения. Вон, романтик Сен-Жюст отправил на гильотину одну из своих бывших возлюбленных, а потом сшил из ее кожи жилетку и носил. Эстет, тля. Гамлет с черепом Йорика, впрочем, недалеко ушел...

цитата Phantom_dream
Где же тут признание, если он грозит проклятием в виде "ответки"?

Он никому и ничем не грозит. Наоборот, он твердо уверен "буду умирать, рвану рычаг", поэтому смерти и не боится. Предпочел бы остаться в живых, но если придется, то вот вам.

цитата Phantom_dream
Корвин говорит, что учениками Дворкина были Бранд и Фиона

А Дворкин говорит, что учил всю троицу. Именно всю, а не кого-то отдельно. В данном случае Дворкин из первых уст как-то более информирован...

цитата Phantom_dream
Факт, что Бранд знал больше, чем они

Безусловно. У каждого принца есть свои знания, другим не факт что доступные. Следствие длительного личного опыта в разных интересных лично ему местах. Т.е. Бранд да, знал что-то такое, чего Блейз и Фи не имели, но узнать-получить хотели. Бывает.

цитата Phantom_dream
Она не охотилась, а охраняла ту башню

А питалась святым духом, да? Или по-вашему, Фи три раза в день появлялась там с пойманным человечком и кормила любимую саламандру?
Гончие Джулиана тоже охраняли дороги. И тоже питались не только с рук хозяина, а только если прикажет кого-то конкретного не трогать, так вот его и не тронем.

цитата Phantom_dream
А потом Корвин очнулся, расшвырял всех и уехал на такси

Потому что либо программа удержания была составлена некачественно (без учета повышенной регенерации амберитов, т.е. дозу надо было потихоньку увеличивать, когда пациент начнет приходить в себя) — либо, что случается в медицине сплошь и рядом, кто-то схалтурил и продал пару-тройку доз налево, банально пропустив сеанс уколов.
Фи и Блейз в этом вопросе сработали качественнее, запрограммировав удержание Бранда магией, которую хрен обманешь, разве что силой взломать можно.

цитата Phantom_dream
то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста"

Именно так. Бранд имел право им мстить, его тут никто не останавливал. А любой из принцев мог ему "по-родственному" в любом его проекте помочь, если считал нужным.
(Корвин вот — не считал. Он и за себя потом простил Джулиана.)

цитата Phantom_dream
и войска против Эрика снова повел

Повел. А потом сам сказал, еще во втором томе: "я не мог бы так ненавидеть Эрика, если бы не любил Амбер еще сильнее". Т.е. когда вопрос встал ребром, Корвин выбрал не месть Эрику, а защиту Амбера.
Каин, замечу, эту ситуацию прекрасно просек, когда сел на прослушку Козырей. И убедился, что Корвина можно не убивать.

авторитет

8 апреля 2021 г. 16:29

цитировать

цитата Kail Itorr

цитата
то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста"
Именно так.

Я даже не знаю, что сказать после этого..

Подумалось о том американском солдате из книги Ремарка "Искра жизни", который кричал на коменданта нацистского концлагеря: "Думаете, это легко — удержаться, чтобы не переломать вам кости?..." Видно, в этом мире мало таких.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

8 апреля 2021 г. 17:16

цитировать

Вас приводят в ужас концлагеря? Меня тоже. Но причина не в жестокости. Причина в чудовищной и дичайшей бессмысленности организованного с их помощью процесса. Побочка от получаемого эффекта в разы перекрывает возможные выгоды. И настоящий ужас в том, что те, от кого зависит организация, этого не понимают...

активист

8 апреля 2021 г. 18:48

цитировать

В этой заметке и комментариях считаем посвящения, которые давал в своих произведениях Желязны. Романы, вроде бы, все, но у меня нет оригинального Way Up High (так и не смог побороть свою жабу), чтобы посмотреть формулировку посвящения. Если у кого-то есть, поделитесь, пожалуйста. Ковач упоминает, что сказка посвящена дочери Шэннон, но формулировку не приводит.

авторитет

8 апреля 2021 г. 23:09

цитировать

Kail Itorr, концлагеря ужасают меня не бессмысленностью или сравнением чьих-то там "выгод" с "побочками", но что меня ужасает в них, вы явно не поймете. Исходя из того, что вы пишете, если только пишете это серьезно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

8 апреля 2021 г. 23:31

цитировать

Концлагеря, массовые тюрьмы, массовые репрессии — все это явления одного порядка. И одного механизма — маховика социального контроля. Где постулираются разные цели, да вот только ни хрена эти цели этим механизмом не достигаются... Поэтому и бессмысленно.
Допрос третьей степени в применении к конкретной личности, хотя бы и растянутый на годы, МОЖЕТ быть осмысленным, значимым и даже полезным, так что Фи и Блейза в отношении Бранда можно понять. Прощать или нет — тут решать только ему, но понять их как раз могут все. Это не мучительство ради удовольствия, а просто процесс получения нужной информации.

авторитет

9 апреля 2021 г. 00:47

цитировать

цитата Kail Itorr
Допрос третьей степени в применении к конкретной личности, хотя бы и растянутый на годы, МОЖЕТ быть осмысленным, значимым и даже полезным, так что Фи и Блейза в отношении Бранда можно понять. Прощать или нет — тут решать только ему, но понять их как раз могут все.

Пытать человека в течение нескольких лет, еще вдобавок своего брата и союзника, и не собираться останавливаться, могут только больные на голову. Даже нацисты уже бы давно перестали и поняли "бесполезность" и даже вред такого для своих же целей, но только не эти. И то, как прекрасно Фиона себя чувствовала при этом, веселилась, кокетничала с семейством, и особенно ее финальная фраза о "прощении", показывающая, что это, так сказать, существо не то что не чувствует никакой вины, но даже и не способно понять, "а что такого", только довершает картину ее сдвинутой психики. Только не в виде недееспособности с невозможностью отвечать за свои действия, отнюдь нет. Она просто монстр под "аристократичной" маской.
И если уж кто "понимает" Фиону с Блейзом, то разве что те, кто сам чем-то похож на них — их "Тени" в психологическом смысле.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2021 г. 01:01

цитировать

В дополнение.

цитата Kail Itorr
Это не мучительство ради удовольствия, а просто процесс получения нужной информации.

"...Скажи лучше, что будет с теми, кто против вас, если вы выиграете и возьмете власть? Или с теми, кто не с вами?
Вернер немного помолчал.
— Тут есть много разных путей, — сказал он, наконец.
— Я знаю, каких. И ты тоже знаешь. Убийства, пытки, концентрационные лагеря — это ты тоже имеешь в виду?
— И это тоже. Но лишь по мере необходимости.
— Это уже прогресс. Ради этого стоило побывать здесь.
— Да, это прогресс, — не смутившись, заявил Вернер — Это прогресс в целях и в методах. Мы не бываем жестокими просто из жестокости — только по необходимости.
— Это я уже не раз слышал. Вебер говорил то же самое, когда загонял мне под ногти спички, а потом зажигал их. Это было необходимо для получения информации."
(та же книга Ремарка).

Было, есть и несомненно будет — пока этот мир живет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 апреля 2021 г. 01:43

цитировать

Если информация нужна — добывать ее будут.
Если более простых-дешевых-удобных способов добычи нет — будут работать так. Что, собственно, и говорит Ремарк. Ни для кого из тех, кто повидал жизнь, оно не откровение.
Это — не Олимпийские игры.
Будет ли лучший мир? Возможно. Но не сейчас и не завтра, потому как строить его могут только те люди, что живут сегодня, строить так, как умеют. Больше-то некому. Потому как даже если заявятся какие-нибудь инопланетяне, эльфы или принцы Амбера, воспылав желанием помочь — они будут строить то, что считают лучшим сами, и так, как понимают сами, и оно вовсе не обязательно окажется лучшим для нас. Вон, когда Блейз вел из Аверна армаду на Амбер, в одной из теней народ решил, что земля обетованная уже здесь, и шесть тысяч благополучно дезертировало; что с ними стало дальше — история, как говорится умалчивает. Но памятуя историю появления в нашей "земле обетованной" того народа, который именует себя избранным — ни для самой земли, ни для того народа ничем хорошим оно не кончилось... на Ютубе некоторое время назад хороший клип как раз на это дело склепали ( https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY ).
Не нравится мир? Пробуйте переделать. То, на что хватит ваших личных сил.
А когда осознаете, что сил этих для всего желаемого как-то маловато, и попробуете ради всеобщего блага заполучить больше — столкнетесь с вопросом опять же далеко не новым, но не имеющим однозначного ответа: чем за все эти силы собираетесь платить, и стоит ли оно того? И Хроники Амбера — в том числе и об этом.

авторитет

9 апреля 2021 г. 02:02

цитировать

цитата Kail Itorr
Если информация нужна — добывать ее будут.Если более простых-дешевых-удобных способов добычи нет — будут работать так. Что, собственно, и говорит Ремарк. Ни для кого из тех, кто повидал жизнь, оно не откровение.

Ремарк говорит вообще-то совсем не то. Он говорит об ужасах концлагерей, под какими бы лозунгами их ни устраивали, и какой бы "необходимостью" ни прикрывали палачи свой очевидный садизм.
То, что вам это не понятно, я уже поняла.

цитата Kail Itorr
Не нравится мир? Пробуйте переделать.

Вот именно. И Бранд так и сделал. Только "не нравится" здесь ни при чем — его ненависть, и обоснованная и заслуженная полностью.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2021 г. 02:07

цитировать

цитата Kail Itorr
Это — не Олимпийские игры.

Кстати, тоже момент, показывающий, какой у Корвина на самом деле "моральный рост". Желание драться честно для Корвина — просто "глупость".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

9 апреля 2021 г. 08:25

цитировать

цитата Phantom_dream
Желание драться честно для Корвина — просто "глупость".

нет, это опыт солдата. Изрядно повоевавшего человека. Плюс на кону стоит очень много. Он потом обосновывает Даре, почему он не считает свой поступок нечестным и почему бой между ним и Борелем не мог быть равным

–––
девочка летом слушала гром...

авторитет

9 апреля 2021 г. 08:27

цитировать

цитата Phantom_dream
О как, значит. А то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста", Амберу же не угрожает. (хотя на самом деле как раз Фиона и Блейз довели свой Амбер до края и даже сами не поняли этого).

после таких пассажей возникают сомнения — читали ли вы и первое пятикнижие)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

9 апреля 2021 г. 09:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Желание драться честно для Корвина — просто "глупость"

Смотря в каких обстоятельствах. Посреди поля боевых действий, да еще когда есть важные дела — безусловно глупость. Хочешь честного-благородного поединка? Изволь, присылай секундантов, договоримся о времени-месте-условиях, и я к твоим услугам, уж то, что среди принцев Амбера трусов не водится, они давно всем доказали, кто интересовался.

цитата Phantom_dream
И Бранд так и сделал

И ради силы, потребной для переделки мира — утратил себя и то, что осталось от человечности даже у профессионального принца Амбера. И поэтому своими же родичами-соратниками был сперва "предан", как он это называет, а потом и уничтожен всеми остальными скопом.

авторитет

9 апреля 2021 г. 09:33

цитировать

цитата k2007
нет, это опыт солдата. Изрядно повоевавшего человека.

Многие воины не считают понятия о военной чести и доблести "глупостью". А Корвин сказал, что Борель "глуп" и что потерял его, Корвиново, уважение, когда снял доспехи, чтобы уравнять шансы.

цитата k2007
Он потом обосновывает Даре, почему он не считает свой поступок нечестным и почему бой между ним и Борелем не мог быть равным

"— Я наткнулась на Бореля, прежде чем он умер, — сказала она. — Он сказал, как подло ты взял над ним верх.
Я ничего не смог с этим поделать, я не мог сдержать его. Сухой смешок поднялся в моем горле. Из всех глупых вещей нашла из-за чего расстраиваться. Я мог бы сказать ей, что Борель был намного лучше экипирован и намного свежей, чем я, и что он подскакал ко мне, ища драки. Я мог бы сказать ей, что не признаю правил, когда на кону моя жизнь, или что не считаю войну игрой. Я мог бы сказать великое множество вещей, но если она не знала уже их, они не составят ни малейшей разницы. <...>"
Подчеркнутое очень показательно — ему смешно, что Дара из-за этого переживает. "Нашла, из-за чего".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2021 г. 09:35

цитировать

цитата Blackbird22
после таких пассажей возникают сомнения — читали ли вы и первое пятикнижие)

Читала, а вы?.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 апреля 2021 г. 09:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Многие воины не считают понятия о чести и доблести "глупостью"

Красивости о воинах пишут те, кто не воевал. Хоть Ремарка откройте, раз уж на него ссылаетесь — автор категорически не мой, но в окопах он был и знает, о чем пишет.

миротворец

9 апреля 2021 г. 09:46

цитировать