Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...596 597 598 599 600...1107 1108 1109 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

15 мая 2014 г. 17:03

цитировать

цитата Ravenor
Сами же кхаласары закупаются не оптом, всей ордой, а наверняка в произвольное или же заранее оговоренное время, сезон. То один кхал то другой, не все кхаласары огромны, об этом тоже уже говорилось.

так насколько я понимаю, в Эссосе нет сезонов, то есть, всегда лето... и дотракийцам нет нужды беспокоится о отгоне табунов на сезонные пастбища

может в этом и зарыта загадка их возможности содержания таких толп вооруженных конников

а вот когда наступает засуха, тогда им приходит кирдык, они начинают подыхать, кхаласары дробятся на более мелкие, всех немощных прогоняют, а сами начинают жаться к городам, типа помогите чем можете :)

надеюсь, в следующем томе об этом, что то будет написано :)
у Мартина очень многое закольцовано в саге... вот и Дэни вернулась туда/к тому, кого обещала убить, разве нет?

авторитет

15 мая 2014 г. 17:31

цитировать

kostaru, это историческая информация :-)

Ок, факты так факты :-)

) поскольку вы приравняли дотракийцев к монголам, рассмотрим ситуацию на примере исторических данных о монголах :cool!:

По Н.Мункуеву, численность монгольского войска в период завоеваний составляла 1/5 общей численности монгольского населения. При этом стоит отметить, что "населением" считались только взрослые мужчины — женщины, дети и рабы в него не входили и вообще не учитывались в то время.
Итак, что мы имеем. 40 000 дотракийцев-воинов. Тогда мужчин не-воинов (ремесленников, пастухов) в кхаласаре должно быть 160 000. Женщин-дотракиек примерно столько же, плюс рабыни. Ну, пусть будет 200 000. Плюс дети (по В.Максаковскому, в средние века составляли в среднем 40-45% населения, ну, пусть 40% для облегчения расчётов — 160 000). Итого, на 40 000 дотракийцев-воинов кхаласара приходится 520 000 некомбатантов (и не обязательно дотракийцев). В строгом соответствии с историческими данными :-)))

Кстати, ещё интересный вопрос :-)

По А.Доманину, основой жизни монголов было скотоводство, охота (загонная и индивидуальная на всякую мелкую живность типа мышей) и рыболовство; что касается скота, летом они питались в основном молочными продуктами, зимой — мясом, в целом на каждого монгола приходилось 30-50 голов скота.
Исходя из ранее высчитанного количества народа, охоту и рыболовство для дотракийцев мы исключаем — основу рациона питания они составлять не могли никак. Поэтому возьмём количество голов скота по максимуму — по 50 голов на каждого взрослого дотракийца и по 25 голов на каждого ребёнка, допустим — по 10 лошадей (считая в том числе лошадей воинов, не меньше чем по 3 лошади на каждого воина) и по 40 других животных.
Таким образом: 400 000 (взрослых) * 10 (лошадей) + 400 000 взрослых * 40 (других животных) + 160 000 (детей) * 25 (других животных) = 4 млн лошадей и 20 млн других животных. Это... это дофига :-)

И ещё один интересный вопрос :-)

Насколько я помню книгу, дотракийцы выращивали в основном лошадей и овец. Лошадь в сутки съедает 50-60 кг травы, овца 10-12 кг. Основываясь на продуктивности современных монгольских степей, лошадь за день потравит 150-180 кв. метров степи, овца — 30-36 кв. метров.
4 млн. (лошадей) * 150 кв. метров степи + 20 млн. овец * 30 кв. метров степи = 120 000 га степи. Или, другими словами, это круглая площадь радиусом 20 километров.
Таким образом, если считать, что весь кхаласар двигается одной большой кучкой, то чтобы кормить всю эту ораву животных, дотракийцы ежедневно должны перемещаться не менее чем на два радиуса — на 40 километров. Весёлая у них жизнь, однако :beer:

авторитет

15 мая 2014 г. 18:05

цитировать

Jozef Nerino
я не ровнял дотракийцев с монголами
в Эссосе НЕТ монгольских степей
у вас слишком буйная фантазия :)))

Итого, на 40 000 дотракийцев-воинов кхаласара приходится 520 000 некомбатантов (и не обязательно дотракийцев)
феерический бред! :)))) в стиле Фоменко и прочих альтов :)))

авторитет

15 мая 2014 г. 18:30

цитировать

Получив в 1801 г. разрешение императора Павла I, в Приволжскую степь перекочевали казахи во главе с Букеем в количестве 5000 кибиток, около 22775 человек обоего пола; а затем прикочевало ещё 1265 кибиток с 8333 казахами...

30000 человек
5000 всадников — 25000 остальных
при этом размер кочевий просто нулевой, если сравнить с Дотракийским морем... НУЛЕВОЙ!

40000 всадников — 200000 остальных
ну это очень грубый подсчет и нет никаких оснований считать, что количество не воинов могло быть в разы МЕНЬШЕ, в условиях климата Эcсоса

большинство воинов в кхаласаре могло не иметь ни жен, ни рабынь (точнее, рабы были общими), чисто мужской коллектив, наподобие казацких ватаг

при количестве воинов в 40000 человек, общая численность кхаласара Дрого вполне могла не превышать 100 тыс. человек или быть еще МЕНЬШЕ

Дотракийское море могло прокормить 10 миллионов Букеевских орд!!! :)

авторитет

15 мая 2014 г. 18:51

цитировать

kostaru, как скажете, камрад, как скажете ^_^

гранд-мастер

15 мая 2014 г. 19:41

цитировать

цитата Jozef Nerino
в период завоеваний

Это ключевое замечание. Т.е в реальности на одного бойца-монгола приходилось еще энное количество экономически активного населения покоренных племен и военная добыча — богатейшая в их истории. В период стабильности (а никаких завоеваний дотракийцы не производят) соотношение еще более смещается в пользу нонкомбатантов. Кроме того, далеко не все воины "списочного" состава могут быть мобилизованы в действующую армию, осуществляющую вторжение или иные активные действия. Необходима охрана кочевий и ставки хана, необходим резерв для защиты от неожиданного нападения и.т.д.

цитата kostaru
феерический бред!

цитата kostaru
Дотракийское море могло прокормить 10 миллионов Букеевских орд!!

Все поняли, Jozef Nerino? Они же до-тра-кий-цы. У них не нулевой размер кочевий. И потом — они же тряпочкой в ямке укрыться могут. И мобнапряжение у них как во вторую мировую — не меньше. Наверное где то прячут паровозы и мартены. А их лошади и овцы — они как орки из сороковника — т.е. грибы. И трава им не нужна. Наверное. Ну в крайнем случае кхал съездит к какому нибудь городу и возьмет дань. Травой. Трава она эээ... любые вопросы решает. Особенно если ее употреблять каким нибудь нетрадиционным способом.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

15 мая 2014 г. 20:32

цитировать

цитата Alherd
Это в той сказочной эпопее, где гос-ва и общества существуют только потому, что "так нужно" автору?

В ней самой. Разумеется, экономическим делам в ВК и даже Хоббите уделено меньше внимания, чем в "Крови дракона" или "Магии Инк.", но все упомянутое на месте и работает.
А в какой эпопее есть государства вопреки тому, что нужно ее автору?

философ

15 мая 2014 г. 20:52

цитировать

По дотракийцам.
Народ, это совершенно особенная мартиновская фишка. Даже круче, чем Стена из вечной мерзлоты, рядом с которой растут дубы. Одной из особенностей этой фишки является полное несоответствие реальным аналогам. Кочевник... это окот, отел, пастбище, перегон, стоянка, водопой, нагул, отлов, забой, переработка — дотракиец этим не занят даже в мыслях.
В кхаласаре не может быть туркменских ковров, монгольских втулок, колесников, юртоделов, скифских стрел, гуннских котлов и прочих, знаменитых ремесленных достижений, просто потому, что он в постоянном движении вне Вейес Дотрак. К тому же, кхалы занимаются вещами, больше подходящими Ши Хуан-ди, чем Чингис-хану. Транспортировка зданий — это нечто. Не так они безнадежны в техническом плане.
Дотракийцы вряд ли торгуют с Заливом работорговцев — иначе там не говорили бы, что говядина еда немытых дикарей.

философ

15 мая 2014 г. 21:00

цитировать

Прошу прощения, если ворвусь в эту тему слегка неожиданно, но вокруг моей нескромной рецензии, оказывается, уже баталии. Как меня это радует :3
Запасаемся помидорами, если охота, и читаем сюда.

–––
«Информационно-вычислительный центр слушает вас». ©

авторитет

15 мая 2014 г. 21:05

цитировать

цитата Грант
Запасаемся помидорами, если охота,

не, неинтересно)

–––
tomorrow never knows

философ

15 мая 2014 г. 21:22

цитировать

По Дозору.
Старки живут в Винтерфелле — там за пределами их леска поселения. И молодой король Севера, устанавливает норму отчислений в закрома в связи с наступлением Зимы.
Дозор, по крайней мере, на момент командирства Сноу, — в пустоте, которая хорошо описана при путешествии Брана & Co. Фуражировки — однозначно, но одеты дозорные не в меха. И кормят не дарами леса. Принимая, с учетом деятельности стюардов, 250 кг завозной жратвы на 1000 едоков плюс товары — никак не меньше 1200 телег в год им надо. Или пара судов... гибель или задержка любого из которых убьет ворон. Раньше народу было больше — больше флот.
Почему у Старков нет флота — не могу сказать. Может, потому, что на самом Королевском тракте сидят? Пристать там есть где, Грейджой высадился легко. Может, в этом и секрет — ни у кого не может быть флота там, где плавают Железные люди? Просто без шансов.

философ

15 мая 2014 г. 21:35

цитировать

цитата Грант
и читаем

Мне иллюстрации не понравились. Надо бы отделять GOT от ПЛиО даже на таком уровне.

авторитет

15 мая 2014 г. 21:58

цитировать

ааа иии
У Толкина практически отсутствует политика (она есть лишь на уровне сказок, из которых Профессор черпал вдохновение), нет религии и пр. Что Мартину не предъявляй, но в плане проработанности своего мира он выше Толкина на голову, если не на несколько. Что впринципе не удивительно, у этих авторов абсолютно разный подход к материалу

философ

15 мая 2014 г. 23:07

цитировать

цитата Грант
Запасаемся помидорами, если охота, и читаем сюда.

Помидоры пришлось вернуть. Ну, понимаете, спорить с Вашей рецензией — все равно что конфетку отбирать у ребенка. Причем у такого ребенка, который очень хочет, чтобы у него эту конфетку отобрали. Рецензия слишком сыра и примитивна, чтобы претендовать на серьезность. Значит, либо спорить не о чем — уровень не тот. Либо это сделано специально — тогда уже спорить незачем. Второе — вероятнее, иначе зачем себя пиарить?

Так что соглашусь:

цитата Blackbird22
не, неинтересно)

Читать рецензию реально неинтересно, вторую часть просто "домучивал"...

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

15 мая 2014 г. 23:53

цитировать

цитата Alherd
она есть лишь на уровне сказок

Вот тут можно поправить, но, безусловно, Мартин и Толкин конструировали мир по своему каждый. Мартин, например, не очень-то любит леса и языки. Зато и природного деления на высших — низших у него нет, он куда более демократичен. И т.п. и т.д.

философ

16 мая 2014 г. 01:07

цитировать

цитата ааа иии
Дотракийцы вряд ли торгуют с Заливом работорговцев — иначе там не говорили бы, что говядина еда немытых дикарей.

Можно за унтерменшей считать тех, с кем ты ведешь дела, главное в лицо это не ляпнуть при встрече. Можно считать за немытых дикарей дотракийских кочевников, но рабов у них приобретать, это ведь не брататься. Тем более что гискарские города уже сотню лет если не больше ни с кем не воюют в плане набега, захвата и т.д. у них уверенный застой с преобладанием сибаритства.
Залив Работорговцев не просто так получил свое название, это рынок, он же перевалочный пункт, для всех желающих приобрести живой товар.

философ

16 мая 2014 г. 01:10

цитировать

цитата ааа иии
По Дозору

кстати вспомнился такой момент, что там перечислялось содержимое закромов, так вот вроде бы много хранилось в условиях глубокой заморозки, даже кое-какие вкусности-деликатесы попадались хранимые с лучших времен.

философ

16 мая 2014 г. 01:15

цитировать

цитата ааа иии
Мартин и Толкин конструировали мир по своему каждый.

Соглашусь, Толкин, если так можно выразиться, старался прахом земным стоп не осквернять, т.е суровая бытовуха народов, обыденность у него не представлена считай никак. О взаимоотношении государств и народов мы узнаем преимущественно из описания войн, лагенд, деяний героев и т.д.

миротворец

16 мая 2014 г. 04:33

цитировать

цитата Alherd
У Толкина практически отсутствует политика (она есть лишь на уровне сказок, из которых Профессор черпал вдохновение), нет религии и пр.

Есть у Толкина упоминания и намеки на политику и религию, меньше, чем у Мартина, но есть. Ну и насколько помню, у Толкина впервые герои фэнтези, идя в поход, беспокоятся о теплой одежде, варят себе обед, наслаждаются мытьем на глазах у читателя. :-)

Вряд ли это происходит от пренебрежения земными нуждами.
Вот у Мартина подробно описано меню пиршеств (хотя бы на свадьбе Джоффри) и уделяется внимание повседневной пище. А ведь у Толкина тоже (едва ли не впервые в фэнтези) неоднократно упомянуто, что ели герои.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

16 мая 2014 г. 07:46

цитировать

цитата Ravenor
но рабов у них приобретать

Речь о скотоводстве как основе существования дотракийцев.
Рабов купленных кормить надо, гулаги для даровых. Но — не "рабская" еда, а "дикарская".

цитата Ravenor
много хранилось в условиях глубокой заморозки

Поправлю — "глубоко и замороженным". Глубокая заморозка подразумевает, что резко охлаждается свежий продукт, а откуда он. Замечание Ваше очень правильное, помнится, какие-то мучные запасы первых полярников тестировались успешно за пределами всяких сроков хранения.
Но, честно, не скажу — увеличивает факт наличия удобных закромов объем завоза или уменьшает.

цитата Ravenor
Залив Работорговцев не просто так получил свое название

Топонимика легко переживает мотивы регистратора, как пережил их Кот-д'Ивуар, сиречь, берег слоновой кости. Названьице вестеросы употребляют как бы не валирийских времен — в "вольных городах" до сих пор помнят, что все они беглые.

цитата Ravenor
он же перевалочный пункт, для всех желающих приобрести живой товар.

Этот "перевалочный пункт" находится черт его маму знает где.
А в кавычках потому, что закавыка не в торговле — тут все путем было бы, Гвинея, Берберия, Мальта, Делос, Занзибар, Крым и проч. как раз образовались на краю больших демографических котлов или р-нов военных действий. Проблема в производстве.