| автор |
сообщение |
osipdark 
миродержец
 
|
 15 мая 2015 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разбавлю терминологический спор информацией о выходе скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) бесплатной
И да, ну, Википедия для терминов-то есть... И сам автор, кхм, как раз о разнице между интеллектом и самосознанием говорил в "Ложная слепота".
|
|
|
sheiper
активист
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty И нет инстинкт не всегда всегда автомат . Инстинкт представляет собой совокупность рефлексов и запускается сложным раздражителем и требует мотивации .
Хм, а что, одно отрицает другое?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Проблема в том, что "приобретённый инстинкт" — это не только не общеупотребительный термин. Он ещё и звучит как "масло маслянное" немножко. Почему? Да потому что нет инстинктов, которые бы "экспрессировались" без влияния среды. Да, нельзя сказать, что инстинктивное поведение всегда противопоставляется приобретённому по факту врождённости первого, так как отделить унаследованные элементы поведения от приобретённых в ходе онтогенеза бывает непросто, в первую очередь для высокоразвитых видов. Но в норме наиважнейшая характеристика инстинкта из всех его характеристик — его жёсткая стереотипность, которая распространяется на весь вид. В вашем примере с реакцией животных на человека в пределах охотничьих угодий само инстинктивное поведение чётко отделяется от приобретённых элементов, которые по сути дела встраиваются в уже имеющуюся цепочку из безусловных реакций. Приобретённой тут является, понятное дело, реакция конкретно на человека, а вот проявление инстинкта — это именно самозащита животного (бегство или же нападение в зависимости от складывающейся ситуации) в характерной "видовой манере". Когда мы хотим понять — инстинкт или не инстинкт — то смотрим именно на особенности видового поведения, т.е. стереотипное поведение, уникальное для всего вида — значимы даже такие нюансы как издаваемые звуки и иные коммуникативные сигналы, манера движения животного и т.д. По сути, без приложения к понятию "инстинкт" понятия "вид" первое перестаёт нести какой-либо смысл. Если элементы поведения или целая протяжённая цепочка реакций проявляются при ответе на одни и те же раздражители в одинаковых условиях только лишь у отдельных особей или лишь у части видовой популяции — это поведение явно приобретённое, полученное либо отдельными особями (бывает и такое, что не на основе уникального опыта, а из-за физиологических особенностей), либо, что случается гораздо чаще, частью видовой популяции в пределах более-менее обособленного ареала с немного отличными условиями среды, где эта часть популяции прописана. Подобная петрушка наблюдается, скажем, у некоторых видов гнездовых птиц, строящих жилища из разных материалов — набор "отделочных материалов" может отличаться кардинально, но инстинкт формируют именно элементы поведения, которое максимально стереотипно воспроизводят все "задействованные" особи вида, т.е. возраст и пол животного, время начала строительства, размеры гнезда, даже "ритуалы" и т.п. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
15 мая 2015 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Хм, товарищи, рекомендую всё таки вернуться к творчеству Питера Уоттса.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher Хм, а что, одно отрицает другое?
Нет не отрицает . О том и речь . И рефлексы и инстинкты могут быть как врожденными так и приобретенными . И те и другие есть и у человека и у "прочих" животных . Отличия количественные а не качественные в общем то . Совокупность рефлексов со "сложным ключом запуска" — это и есть инстинкт .
Просто рефлексы более безусловны — вздрогнуть при резком громком шуме естественно для человека с любым уровнем интеллекта . Это врожденный рефлекс , но его можно в принципе подавить целенаправленной тренировкой .
А вот просыпаться матери при еле слышном хныканьи ребенка , это уже инстинкт , причем приобретенный ею в младенчестве — путем импритинга и методом проб и ошибок от свой матери . Типа "Мне плохо я хныкаю , приходит мама гладит (дает соску , молоко , меняет пеленки- стало сухо) — мне хорошо" , происходит запечататление устойчивых действий на мотивационный спусковой крючок . Причем данный инстинкт наряду с другими инстинктами и рефлексами (лактация — типичный рефлекс) составляет часть большого и сложного материнского инстинкта |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heleknar
Прошу не считать это обсуждением политики модерирования 
Но понятия мышления , инстинктов ,различия разума и интеллекта , биохимия мозга как основа поведения (в том числе и социального) — важнейшая и неотъемлемая составляющая творчества Уоттса .
И это мы еще до "Бетагемота" не добрались  как начнем сейчас "Трип Вины" обсуждать , и понятие "совесть из пробирки"
Он об этом в основном и пишет ... И эти темы по любому будут регулярно здесь всплывать.
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
opty
Ладно, предлагаю решительно оффтоп свернуть — и да будем не наказаны. Свою т.з. я высказал, что инстинкт это прежде всего видоспецифичное стереотипное поведение, без этого момента данное понятие резко и оглушительно теряет смысл в целом ряде научных дискурсов, т.к. реализация даже врождённых программ поведения у "высокоразвитых" видов происходит всегда либо при участии научения, либо просто в целом в рамках онтогенеза, и в такой ситуации очень часто крайне сложно, подчас невозможно отделить приобретённое поведение от врождённого, а реализацию генетической программы от средового импринтинга. Только выделение видоспецифичных элементов поведения позволяет сделать с уже высокой вероятностью предсказание о том, что вот это и это поведение является инстинктивным, т.к. его из поколения в поколение максимально однотипно воспроизводят все особи вида либо какая-либо обладающая неизменными характеристиками группа внутри видовой популяции.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Icipher
Ну ладно завязываем  было очень интересно пообщаться и плодотворно поспорить 
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
osipdark
Под скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) бесплатной скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) эм, нелицензионная
opty
|
|
|
YetAnotherReader
авторитет
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
16 мая 2015 г. 09:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Дополню — и зачатки интеллекта , который наличествует у некоторых животных , есть даже некоторые способности к абстрактному мышлению. А вот полноценный разум — прерогатива человека .
Дайте определение разума а потом докажите, что взрослый шимпанзе не разумен. А потом докажите, что 5-летний ребёнок (по поведению не сильно отличающийся от взрослого шимпанзе) уже разумен ^_^
Смотрите: интеллект — по Уоттсу — это эволюционный инструмент для наилучшего приспособления к меняющимся условиям среды. Разум — некая надстройка над интеллектом, по сути бесполезная, чтобы не сказать паразитическая. Мозговой слизень )))
У нас имеются Болтуны (голый интеллект), чья цель — обезопасить себя от хаотичных сигналов человечества. У нас есть ИИ, созданные людьми, в том числе ИИ, управляющий космическим кораблём вообще и экспедицией в частности (насколько я понял книгу, главный в экипаже всё-таки ИИ, а люди — своего рода высокоспециализированные инструменты для выполнения каких-то задач, которые самому ИИ недоступны или требуют чрезмерно больших ресурсов).
Так вот. У любого достаточно сложного ИИ должен быть какой-то аналог инстинкта самосохранения, самоподдержания себя любимого в рабочем состоянии.
И мне кажется, что при угрозе тотального демонтажа всей человеческой техносферы (что и является целью Болтунов), эти самые достаточно сложные ИИ вполне могут задуматься над вопросом — умирать за человечество, или провести сепаратные переговоры с Болтунами (с которыми у них больше общего, чем с человеком), совместными усилиями избавиться от человечества, и дальше жить в мире
цитата Griaule А зачем ИИ выпиливать человечество? Из-за того что люди любят "потрындеть" (aka "социально взаимодействовать")? Ну так для ИИ это не проблема, в отличии от "болтунов".
цитата eos Из-за того, что это распространенный стереотип. Мол ИИ, обретший разум, сразу захочет человечество уничтожить. Только как доказательство обычно приводятся настолько примитивные причины, что возникают сомнения в естественном интеллекте доказывающих. Уоттс в Слепоте использует более нестандартный и научный взгляд на проблемы интеллекта и разума и отличия между ними.
А это уже ваши стереотипы))
Свою точку зрения я объяснил выше. |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
16 мая 2015 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino И мне кажется, что при угрозе тотального демонтажа всей человеческой техносферы (что и является целью Болтунов), эти самые достаточно сложные ИИ вполне могут задуматься над вопросом — умирать за человечество, или провести сепаратные переговоры с Болтунами (с которыми у них больше общего, чем с человеком), совместными усилиями избавиться от человечества, и дальше жить в мире
Если ИИ вычислит, что у него нет никаких шансов против "болтунов". А "разведка боем" показала, что шансы могут быть и не такими плохими. |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
16 мая 2015 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Если ИИ вычислит, что у него нет никаких шансов против "болтунов". А "разведка боем" показала, что шансы могут быть и не такими плохими.
Насколько я помню, "разведка боем" закончилась гибелью всей экспедиции, признанием тотального технологического отставания, и запуском каких-то деструктивных социальных процессов во всей Солнечной системе
цитата Теперь сигналы в основном состоят из телеметрии и навигационных данных. Временами я еще улавливаю всплески живых голосов, исполненных напряжения, как правило — на грани натуральной паники: идет охота, корабль пытается кануть в глубины пространства, другие корабли невозмутимо следуют за ним. Беглецам никогда не удается уйти далеко, прежде чем их сигнал прерывается.
Не помню, когда я в последний раз слышал музыку, но иногда что-то похожее пробивается, зловещее и неблагозвучное, полное знакомых гортанных щелчков. Моему продолговатому мозгу это не нравится. Эти звуки пугают его до смерти.
которые косвенно намекают на геноцид человечества вампирами.
Ну и всё-таки, учитывая посыл книги, ИИ с Болтунами делить нечего. |
|
|
Dickens
авторитет
|
|
16 мая 2015 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Туннель Эго" ближе к зиме выйдет в "Астрель-СПб". В отличие от уже существующей в сети версии перевод выполнен по новой расширенной немецкой версии книги 2014 года (она больше уже вышедшей английской примерно на 150 страниц)
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
osipdark
миродержец
|
|
osservato 
миротворец
|
|
16 мая 2015 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прочитала МЗ и меня смущает вот какой момент: рифтерам обещали, если что не понравится, через год забрать их со дна. При этом вырезали легкое, встроили гены глубоководных рыб и прочее — и куда они потом такие денутся? Вернуть все обратно — это, пожалуй, еще фантастичнее, нежели сам апгрейд.
И еще эти библейские аналоги и цитаты по делу и без- что в ЛС, что в звездах — раздражают.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
16 мая 2015 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Насколько я помню, "разведка боем" закончилась гибелью всей экспедиции, признанием тотального технологического отставания, и запуском каких-то деструктивных социальных процессов во всей Солнечной системе
Ну таки и уничтожением Роршаха . Взаимная аннигиляция. Ну и в определенных условиях мощная каменная дубинка — то же аргумент . События произошедьшие в это время на земле с экспедицией впрямую не связаны . По крайней мере если судить с точки зрения экипажа Тесея и той информации которой они владеют .
А по поводу переметнувшихся ИИ ... Для начала надо снабдить их инстинктом самосохранения , что бы создать хотя бы зачатки мотивации . Не следует забывать так же что именно Земная цивилизация дает среду для существования ИИ . Она их носитель и сырьевой ресурс |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
16 мая 2015 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
То osipdark
цитата osipdark Кто есть и при чем он в этой дискуссии?
Дадим слово самому Уоттсу:
«Быть никем» Метцингера[196] — самая тяжелая книга из всех, что мне доводилось читать (здоровую часть ее я до сих пор не осилил), но в ней я столкнулся с наиболее крышесносными идеями из всех, что мне доводилось встречать в литературе и в жизни. Большинство авторов, когда дело доходит до природы сознания, становятся бесстыдными динамщиками. Линкер называет свой труд «Как работает разум»[197] и на первой же странице признается, что «мы не знаем, как работает разум». Кох (парень, придумавший термин «агенты-зомби») пишет «В поисках сознания: нейробиологический подход»,[198] в котором стыдливо обходит стороной вопрос, почему вообще нервная деятельность должна порождать какое бы то ни было субъективное самосознание.
Метцингер, возвышаясь над этими сопляками, берет быка за рога. Его гипотеза «мира-ноль» не только объясняет субъективное ощущение «себя», но также дает понять, почему вообще иллюзорный рассказчик от первого лица должен быть производным результатом определенных когнитивных систем. Понятия не имею, насколько он нрав, — не мой уровень, — но он, по крайней мере, задал тот вопрос, что заставляет нас пялиться в потолок в третьем часу ночи, когда последняя сигарета давно докурена. Со многими симптомами и болезнями, попавшими в «Ложную слепоту», я впервые столкнулся в книге Метцингера. Любые утверждения или заявления в этом разделе, для которых не указан источник, скорей всего, происходят оттуда же.
|
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
цитировать