Тема «Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества»

Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...43 44 45 46 47...71 72 73 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 октября 2014 г. 09:31

цитировать

ааа иии

Да. Как отметили на первой странице.

цитата pacher
То есть вкратце имеем:
- смешение жанров фэнтези и НФ. (От НФ заимствовали интерес к актуальным общественным институтам и проблемам, экономико-политическим учениям, а от фэнтези — причудливость локаций, некая общая странность персонажей и ситуаций, иногда с уклоном в сюрреализм).
- полемика с "традиционным" толкиновским фэнтези как жанром, проповедующим эскапизм и уводящим от насущных проблем, в связи с этим некая нарочитая натуралистичность, жесткость описаний и ситуаций тоже присутствует

цитата ааа иии
Вот что такого "новостранного" в Нью-Корбюзоне? разве он размывается перед глазами, при попытке его постичь, как расплываются вандермееровская Амбра или "Вирикониум"?

Разве "расплывчатось" — главная смыслообразующая "новых странных"? Гротеск, постмодернизм, фэнтези, элементы НФ — на мой взгляд, определяют NW.

цитата ааа иии
"Хозяин Моксона" Бирса, с убивающим хозяина шахматным автоматом был НФ, теперь всего лишь хоррор, кстати, к вопросу о классике.

Когда это Амброз Бирс успел стать НФ? Если его рассказы попадали в какие-либо тематические сборники, то это еще не основание. В таком случае, нужно сказку Одоевского (Википедия утверждает, что он еще и появление Интернета предсказал) про автоматон тоже считать НФ.

философ

14 октября 2014 г. 21:25

цитировать

цитата AndT
Разве "расплывчатось" — главная смыслообразующая "новых странных"?

Ну да.

цитата AndT
Гротеск, постмодернизм, фэнтези, элементы НФ — на мой взгляд, определяют NW.

Постмодернизм и без Ванденмеера постмодернизм. Про гротеск и упомянуть стыдно, такие его залежи. Элементы НФ в фэнтези — так? — никак не могут характеризовать New Weird, ибо тогда в них придется записать Незнайку в Солнечном городе и "Понедельник" Стругацких.
Должна быть "странность", некоторая психоделичность или что-то другое из арсенала экспериментальной прозы — прежде всего. Харрисон в Вирикониуме, например, отказался от непрерывности (по определению того же Мьевиля), умерший персонаж спокойно расхаживает по миру, не придерживается воображаемой карты и т.п. Ну, потом спекулятивность, желательно в виде социального моделирования, и, лишь в третью очередь, вторичность создаваемых миров по отношению к традиции.
Вот немного оригинального на эту тему.
Поэтому Город и Город, Нон-Лон-Дон, даже Кракен — да, оно самое. Может быть, Железный совет. Вокзал? Не ощущаю.

философ

14 октября 2014 г. 21:27

цитировать

цитата AndT
Когда это Амброз Бирс успел стать НФ?

К какому жанру Вы бы отнесли "Золотую цепь" Грина и прочие андроидные вещи начала ХХ века, до научной разработки ИИ?

авторитет

15 октября 2014 г. 12:27

цитировать

цитата ааа иии
Вот немного оригинального на эту тему.

Даже мой bad english дает возможность прочитать, там что в "центре водоворота" как раз Мьевиль со своим "Вокзалом", что признает Вандермеер. Также пишется про все то же сочетание НФ и Ф, плюс урбанизм.

цитата
Jeff VanderMeer described the subgenre in similar terms calling it a "type of urban, secondary-world fiction that subverts the romanticized ideas about place found in traditional fantasy, largely by choosing realistic, complex real-world models as the jumping-off point for creation of settings that may combine elements of both science fiction and fantasy.

цитата ааа иии
Элементы НФ в фэнтези — так? — никак не могут характеризовать New Weird

Элементы могут, в сочетании, о чем и написано выше.

цитата ааа иии
Должна быть "странность", некоторая психоделичность или что-то другое из арсенала экспериментальной прозы

Да, и постмодернизм как раз эти элементы содержит. Я бы еще добавил — мрачность.

цитата ааа иии
Поэтому Город и Город, Нон-Лон-Дон, даже Кракен — да, оно самое. Может быть, Железный совет. Вокзал? Не ощущаю.

Как раз первые три — типичная городская фэнтези.

цитата ааа иии
К какому жанру Вы бы отнесли "Золотую цепь" Грина и прочие андроидные вещи начала ХХ века, до научной разработки ИИ?

Предтечи НФ. С какого времени начинается история именно "научной фантастики" как жанра? На мой взгляд, с ХХ века.

философ

15 октября 2014 г. 20:38

цитировать

цитата AndT
Да, и постмодернизм как раз эти элементы содержит.

Ни в жизнь. Постмодернизм=психоделичность, эксперимент? Вас кто-то обманул.

цитата AndT
Как раз первые три — типичная городская фэнтези.

Можно узнать, что в них такого типичного?

философ

15 октября 2014 г. 20:41

цитировать

цитата AndT
С какого времени начинается история именно "научной фантастики" как жанра? На мой взгляд, с ХХ века.

Ну, если Вы Жюля Верна, Вольтера и Робида исключать из НФ, тогда фэнтезийная класссика начинается и заканчивается Властелином колец.

авторитет

16 октября 2014 г. 09:42

цитировать

цитата ааа иии
Ни в жизнь. Постмодернизм=психоделичность, эксперимент? Вас кто-то обманул.

Мы ведь об элементах психоделии и экспериментах с текстом говорим? Вот, пример. Это ли не постмодернизм?

цитата ааа иии
Можно узнать, что в них такого типичного?

Декорации современного города + элементы городского фольклора, с переходом в фэнтезийную тематику (магия, волшебные существа и т.п.).

цитата ааа иии
Ну, если Вы Жюля Верна, Вольтера и Робида исключать из НФ, тогда фэнтезийная классика начинается и заканчивается Властелином колец.

Это фигуры вполне самодостаточные, их трудно подогнать к определенным жанровым рамкам. Например, Свифт написал про летающий остров Лапуту. Стал он от этого представителем НФ? Нет.

философ

16 октября 2014 г. 19:57

цитировать

Ну вот, жую потихоньку, продолжение "Вокзала" — "Шрам". Скоро дожую. Имхо, слабее. Минусы вокзала сохранены и даже усилены, плюсы, наоборот, ослаблены.

Например, мне нравился главный герой "Вокзала", этакий ученый-одиночка, светлый ум, изобретатель, технарь. Мне категорически не нравится главная героиня "Шрама" — надменная, "профессиональная старая дева". Единственная эмоция проявляемая ей во внешний мир — это презрение. Если начать перечислять вещи к которым героиня относится с презрением, получится достаточно длинный список. Проще перечислить вещи к которым она не относится с презрением.

Само место действия. Гротескный и фантасмагоричный Нбю-Кробюзон, хоть и картонный, но обладает определенным очарованием. Мрачным, готическим, тоталитарным, но очарованием. А вот, Армада, из "Шрама" этого очарования напрочь лишена, возможно потому, что описана, довольно формально.

Что характерно, если в "Вокзал" был явно перегружен описанием городских пейзажей, то "Шрам" перегружен описаниями богатого, внутреннего мира героини, вся суть которого сводится к известной фразе про Д`Артаньяна и сексуальные меньшинства.

Кроме того, мне уже тут хорошо объяснили, что ИИ из "Вокзала", на паровой тяге и релейной логике — это нормально, "так-как фентези и магия". Хорошо, допустим, пусть. Но вот Армада из "Шрама" — этакий "остров погибших кораблей", болтается в океане уже, минимум, четвертый век, живет за счет пиратства, набегов на прибрежные поселения и, немного, торгует. Поддерживает дипломатические отношения с некоторыми государствами. При всем при этом, продолжает оставаться никому не известным. Тот же Кробюзон не просто не знает точное местоположение Армады, но даже и не знает о ее существовании. Тоже фентези и магия?

"-Видишь суслика?
- Ага.
- И я вижу. А его нет"

В общем, как-то так.

философ

16 октября 2014 г. 22:00

цитировать

цитата AndT
Это ли не постмодернизм?

да неужто NW.
Собственно, на что хотел обратить внимание: New Weird — хитро самозакрученный водоворотик в море постмодернизма рубежа тысячелетий.

философ

16 октября 2014 г. 22:12

цитировать

цитата Massaraksh
А вот, Армада, из "Шрама" этого очарования напрочь лишена, возможно потому, что описана, довольно формально.

Наоборот. Формально чудесатый Нью-Корбюзон слаб перед реалистичными бортами и килями Армады.

цитата Massaraksh
от же Кробюзон не просто не знает точное местоположение Армады, но даже и не знает о ее существовании. Т

Точное местоположения Армады знают только ее штурманы. Это у Беляева "Остров погибших кораблей" стоит на месте, а Армада все время перемещается, хрен ее найдешь. До фабрики компасов не дочитали, что ли?
Насчет известно-неизвестно — Беллис Хладовин не слишком информированная дама, далекая от правительственных кругов, откуда ей знать, что там известно или неизвестно нью-корбюзонской разведке. Филолог он и есть филолог.

цитата Massaraksh
мне нравился главный герой "Вокзала", этакий ученый-одиночка, светлый ум, изобретатель, технарь.

Да ну, ученый-гений-одиночка работает по найму, не бог весть.
То ли дело вопрос исследования аванка или переводческие муки! Вот где энтузиазм и труд ради знания. Циолковско-подобный, если хотите.
На мой вкус, "Шрам" лучший в цикле.

философ

17 октября 2014 г. 09:50

цитировать

цитата ааа иии
нью-корбюзонской разведке

Если на то пошло, то разведке-то отлично известно существование Армады, а Нью-Кробюзон имеет вполне отчётливые планы относительно данного объекта.

авторитет

17 октября 2014 г. 11:45

цитировать

цитата ааа иии
Формально чудесатый Нью-Корбюзон слаб перед реалистичными бортами и килями Армады.

Борта и кили — может быть и реалистичные, а вот дирижабли не очень, если учесть проблематику наполнения баллонов и ресурсы для получения газа.

авторитет

17 октября 2014 г. 11:47

цитировать

цитата ааа иии
New Weird — хитро самозакрученный водоворотик в море постмодернизма рубежа тысячелетий

Я бы сказал, что постмодернизм — одно из течений, создавшее этот водоворот. :-)

философ

17 октября 2014 г. 14:27

цитировать

Massaraksh узнав о местоположении своего агента, Кробюзон сразу выслал целый флот. Думается, одно это доказывает, что про Армаду им вполне известно. А что не знают местоположения — так вы попробуйте не пользуясь современными средствами отследить в океане небольшой постоянно перемещающийся городок. Если бы про Армаду никому не было известно, она бы, полагаю, и не плавала туда-сюда)

авторитет

17 октября 2014 г. 15:54

цитировать

цитата streetpoet
небольшой постоянно перемещающийся городок.

Небольшой? Это скорее украденная платформа была небольшой. А вот Армада — достаточно крупное формирование, искусственный остров в океане. Почему Кробюзон не использовал воздухоплавательные средства или тех же летающих созданий (например, вирмов) для его обнаружения — не понятно.

философ

17 октября 2014 г. 19:11

цитировать

цитата ааа иии
До фабрики компасов не дочитали, что ли?
Насчет известно-неизвестно — Беллис Хладовин не слишком информированная дама, далекая от правительственных кругов, откуда ей знать, что там известно или неизвестно нью-корбюзонской разведке. Филолог он и есть филолог.

Дочитал. Всю книгу уже дочитал. А Беллис тут и не при чем. Основная причина по которой "новоприбывших" не отпускают в пиратские рейды — это что бы не сбежали и не рассказали о существовании Армады.

Вообще, будь это единственным что в книге вызывало бы вопросы, я бы и писать не стал. Один-два бублика вместо звеньев цепи я любой книге прощу. То что я вообще поднял этот вопрос говорит о том, что на подобное я на каждой второй странице натыкался.

цитата streetpoet
Massaraksh узнав о местоположении своего агента, Кробюзон сразу выслал целый флот. Думается, одно это доказывает, что про Армаду им вполне известно.

Если вы настаиваете, я скачаю с пиратского сайта книгу и найду цитату. Но, вообще, ключевое слово "узнав". По моим прикидкам, этому "узнав" примерно 50% объема книги посвящено.

цитата streetpoet
А что не знают местоположения — так вы попробуйте не пользуясь современными средствами отследить в океане небольшой постоянно перемещающийся городок.

При наличии какой-никакой авиации и флота образца начала 20-го века? Причем искомый объект активно соотносится с окружающим миром, путем торговли и грабежей.

Да, абсолютно нереальная задача. Просто, даже и не знаю как к ней подступиться. Чего же Армада так боялась обнаружения тем самым Кробюзоном то?

Опять же не будем забывать по магию. Нет, вернее, "ма-а-агию". Вон, роботы с полноценным интеллектом, при этом дешевые как брюква, по Кробюзону ползают, боевые маги в каждой подворотне, а плавучий город обнаружить не могут, да.

цитата streetpoet
Если бы про Армаду никому не было известно, она бы, полагаю, и не плавала туда-сюда)

А она особо и не плавала. Она едва ползала на мизерные расстояния, затрачивая такую массу топлива, что могла себе позволить это лишь изредка. Собственно, вся затея с аванком ради повышения мобильности и затевалась.

магистр

17 октября 2014 г. 19:58

цитировать

цитата Massaraksh
Собственно, вся затея с аванком ради повышения мобильности и затевалась.

Вы точно всю книгу прочитали?

философ

17 октября 2014 г. 20:20

цитировать

цитата ogrizomuta
Вы точно всю книгу прочитали?

Хорошо, как в анекдоте: "повторяю для военных, маленькая стрелочка на 12, большая стрелочка тоже на 12".

Затея с аванком была организована для того, что бы добраться до точки, по пути к которой не работали нормальные средства передвижения. Кроме того, без аванка нельзя было добраться даже до точки где в аванке возникала бы реальная необходимость, так как букисрный флот обеспечивал Армаде лишь "немного переместимся, спалив кучу топлива, и будем надеяться, что через год или два, течения вынесут нас туда, куда нам, примерно, надо".

Что это как не "повышение мобильности" я не знаю. Кроме того, в начале осуществления операции с аванком, жителям Армады было прямо озвучено для чего нужен аванк. Понятно, что вторую часть плана от них скрыли, но тайна второй части состояла лишь в том, насколько далеко увеличившаяся мобильность должна завести.

А теперь встречный вопрос:

цитата
Вы точно всю книгу прочитали?

магистр

17 октября 2014 г. 21:24

цитировать

Мне, честно говоря, неясно ваше раздражение. Может показаться, что осилив скудоумную книшку Вы теперь по неведомым причинам вынуждены общаться с еще более скудоумными поклонниками автора.

цитата Massaraksh
Затея с аванком была организована для того, что бы добраться до точки

"Добраться до определенной точки" и "повысить мобильность" это, вообще-то, две разные задачи. Мобильность Армады, как видно по тексту, вполне всех устраивала. И в аванке никто актуально не нуждался. До прибытия Утера Доула. Вы спрашиваете "почему болтающаяся в океане Армада не обнаружена Нью-Кробюзоном?", Вам отвечают "дык она перемещается", ваше возражение, насколько я понял, "еле-еле она перемещается и какой-то небывалой ценой" и подтверждаете эту свою оценку именно "чтобы не еле-еле и нужен аванк". Нет, не для этого. Говорить, мол, "и то и это вопросы мобильности" это бандитизм.

философ

17 октября 2014 г. 21:32

цитировать

цитата AndT
Почему Кробюзон не использовал воздухоплавательные средства или тех же летающих созданий (например, вирмов) для его обнаружения — не понятно.

Может, потому, что у него и задачи такой не было — пустое море патрулировать? Результат битвы эскадры Нью-Корбюзона с Армадой описан.