Тема «Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества»

Чайна Мьевиль. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...71 72 73 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 октября 2014 г. 12:58

цитировать

цитата ogrizomuta
Было бы любопытно, если Вас не затруднит, узнать вашу точку зрения более подробно. Я понимаю, что такое "дилетантизм Гибсона", но что Вы имеете в виду в случае Мьевиля?

Да, примерно, то же самое.

Искусственный интеллект на релейной логике размером с чайник. Да и сам робот, на паровой тяге, но с электрической логикой, при этом достаточно компактный и стоящий , да ничего, по сути не стоящий. Дешевый как свекла. И все это , по сути, до наступления эры массового производства. Т.е. грубейшее нарушение кучи законов реального, не магического мира. К магической составляющей книги, как раз претензий и не имею, готов принимать ее в любом виде.

Тут можно долго рассуждать еще о кучи пунктов, но зачем? Это просто, как, я не знаю, японский мультик, где у главной героини друг и домашний любимец — пингвин. Почему пингвин, откуда пингвин, как он выживает в многоэтажке? Не говоря уж о том, что он умнее многих кого я каждый день вижу за рулем личных автомобилей. Все это остается за кадром, ну вот пингвин, такой вот он. Нормальный анимешный пингвин.

Так вот и "Вокзал", если бы не запредельная мрачность и явный закос под модный стимпанк, был бы чистейший Пратчетт, ну а так еще и Гибсон.

цитата AndT
Не знаю, насколько Мьевиль похож на Пратчетта (не читал), но влияние Пика сказалось на атмосфере Нью-Кробюзонской трилогии, на мой взгляд, самых положительным образом.

Увы, а я не читал Пика).

Кстати, если подумать, то на негативный лад настроило самое начало книги, в которой некий персонаж плывет на лодке в город, а вокруг него лачуги, тут же превратившиеся в дома, которые внезапно оказываются где то далеко, а не вокруг, а потом еще и не домами.

Или длиннющее описание тех домов, где в двух соседних абазцах, каждый из четрех строчек, трижды попалась "стекающая слизь".

Не знаю уж кто тут виноват, автор или переводчик, да мне и не важно.

магистр

7 октября 2014 г. 13:13

цитировать

цитата Massaraksh
Да, примерно, то же самое.

Да, спасибо, понял вашу мысль. Роботы-уборщики с возможностью апа до ИИ вызывают вопросы, да.

философ

7 октября 2014 г. 14:39

цитировать

цитата ogrizomuta
Да, спасибо, понял вашу мысль. Роботы-уборщики с возможностью апа до ИИ вызывают вопросы, да.

Ну, на самом деле, робот — это был просто предел, когда я понял, что более не могу воспринимать действо серьезно. Крайняя точка. Так то книге многое вызывает вопросы, просто я не хочу занудствовать, да и книга, даже превратившись в анекдот, продолжает быть занимательной. Думаю, завтра я ее закончу. И даже без каких либо усилий с моей стороны). В последнее время я редко дочитываю книги.

Ну а то, что анекдот с неаппетитными подробностями, так это как старая шутка: "Да, невеселый получился некролог".

Изначальный, и основной, посыл был все же в том, что автор не уникален в своем стиле, и его вполне можно охарактеризовать как похожего на кого то, без напускания тумана и нездорового кокетства.

авторитет

7 октября 2014 г. 15:11

цитировать

Massaraksh

Лично я читал "Вокзал потерянных снов" без "разбора полетов", просто наслаждаясь фантазией автора и стилем. Насчет уникальности — это сложный момент. Кого можно считать уникальным — Пика, Толкиена...или кого-то еще? Все инспирированы кем-либо из предшественников.

философ

7 октября 2014 г. 21:31

цитировать

цитата Massaraksh
свекла. И все это , по сути, до наступления эры массового производства. Т.е.

А вот тут поправлю. После — в "Вокзале" примет индустриальной эры уйма. И, возможно, не одной, т.е. далеко не первое пришествие оных в Бас-Лаг.

цитата Massaraksh
Искусственный интеллект на релейной логике размером с чайник.

Для робота из фэнтези это ого-го какое обоснование.

авторитет

8 октября 2014 г. 09:16

цитировать

цитата ааа иии
Для робота из фэнтези

Это не фэнтези. В классическом понимании фэнтези роботов не бывает. :-)

философ

8 октября 2014 г. 21:35

цитировать

цитата AndT
В классическом понимании фэнтези роботов не бывает.

Вот так достаточно классически?
"Потом весь обливаясь, Гефест пред мехами вертелся
В спешке горячей: готовил он двадцать треножников разом,
Чтоб их расставить вдоль стен своего благозданного дома.
К ножкам треножников он золотые приделал колеса,
Чтобы в собранье богов они сами собою катились
И чтобы сами домой возвращалися, взорам на диво".
....
"Двинулся к двери. Навстречу ему золотые служанки
Вмиг подбежали, подобные девам живым, у которых
Разум в груди заключен, и голос, и сила, — которых
Самым различным трудам обучили бессмертные боги".

авторитет

8 октября 2014 г. 22:05

цитировать

ааа иии

И снова не фэнтези, а мифы. Роботов здесь нет, а есть оживленные неким "искусством" служанки из металла и треножники на колесах. Ожившие статуи и големы из фэнтези — не роботы.

философ

8 октября 2014 г. 23:11

цитировать

цитата AndT
Ожившие статуи и големы из фэнтези — не роботы.

Треножник Гефеста — типичный робокар. Сравните с Сундуком Пратчетта и почувствуйте разницу

цитата AndT
И снова не фэнтези, а мифы.

О как. Илиада — не литературное произведение.
Но хорошо, это в данном случае не проблема.
"Страна Оз" Баума, она же "Волшебная страна" Волкова — фэнтези? "Три толстяка"? Шел по городу волшебник Томина? Знаки дороги и Подмененный Желязны? Кибериада и Маска Лема?

авторитет

9 октября 2014 г. 10:04

цитировать

цитата ааа иии
Треножник Гефеста — типичный робокар.

Робот не работает за счет магии и оживления.

Сундук Пратчетта — фактически живое существо, как черепаха.

цитата ааа иии
Шел по городу волшебник Томина? Знаки дороги и Подмененный Желязны? Кибериада и Маска Лема?

Не читал.

цитата ааа иии
"Волшебная страна" Волкова — фэнтези

Назовем деревянных солдат Урфина Джюса "роботами"? Големы тогда тоже "роботы", ага.

авторитет

9 октября 2014 г. 10:06

цитировать

цитата ааа иии
Илиада — не литературное произведение

Илиада — не фэнтези. Хотя и базируется на мифологии Древней Греции.

P.S. Вообще, не очень удачный пример. Вот если бы речь шла о роботах Мьевиль-light version Стивена Ханта из "Небесного суда", то да, тут можно поспорить о том, кем они являются.

философ

9 октября 2014 г. 10:12

цитировать

цитата AndT

Робот не работает за счет магии и оживления.

философ

9 октября 2014 г. 22:24

цитировать

цитата AndT
Назовем деревянных солдат Урфина Джюса "роботами"?

Как хотите. Плюс
а) Железный Дровосек.
б) Киберпереводчик инопланетян.

цитата AndT
Робот не работает за счет магии и оживления.

В Илиаде нет ничего про магию и оживление. И чем Гефест хуже Гэллегера... или профессора Громова.

цитата AndT
то да, тут можно поспорить о том, кем они являются.

Они являются неудачной антропоморфной выдумкой (рыцари, пхе), а уж чем Мьевиль не страдает, так антропоцентризмом

авторитет

10 октября 2014 г. 09:19

цитировать

ааа иии

цитата ааа иии
В Илиаде нет ничего про магию и оживление. И чем Гефест хуже Гэллегера... или профессора Громова.

цитата
сами авторы не всегда объясняют, какие именно двигатели у их вундервафель.

Лурк

На чем работают Железный Дровосек и "роботы" Гефеста?

цитата ааа иии
неудачной антропоморфной выдумкой (рыцари, пхе),

По замыслу автора, душа (или нечто подобное) у них есть. А есть ли душа у классических роботов?

философ

10 октября 2014 г. 09:33

цитировать

цитата ааа иии
Для робота из фэнтези это ого-го какое обоснование.

цитата AndT
Роботов здесь нет, а есть оживленные неким "искусством" служанки из металла и треножники на колесах. Ожившие статуи и големы из фэнтези — не роботы.

Я не хочу начинать бесполезный спор о том, что такое фентези, но хочу заметить, что любая книга должна подчиняться внутренней логике. Голем, кадавр или деревянный солдат Урфина Джуса — существо магическое, и подчиняется магической логике: "по щучьему велению, стань разумным". Робот, на паровой тяге, с электрической логикой, существо не-магическое, а значит должен иметь более разумное обоснование.

P.S. да, чуть не забыл:

цитата
Лурк

. На вашем месте, я бы постеснялся приводить такую ссылку)

Кстати, дочитал "Вокзал". Впечатление сложное. С одной стороны, достаточно много недочетов как в переводе, так и в тексте. Например, нагнетание чернухи в финале, показалось слишком уж нарочитым, неровным. Совершенно не проработаны гаруды, занимающие в книге, достаточно важную позицию. Получились совершенно несуразные в своей противоречивости существа. Под противоречивостью здесь не некий литераторно-психологический выверт, а сугубо практическое значение слова. Опять же, открытый финал. Такой финал — штука тонкая и мало кому доступная, иначе он выглядит как неприкрытое "продолжение следует". У Мелвиля так и выглядит.

С другой стороны, все таки дочитал, и даже сразу же взялся за продолжение. Да, не шедевр, возможно просто не мое, но очень добротная коммерческая, приключенческая фантастика.

философ

10 октября 2014 г. 22:39

цитировать

цитата AndT
Лурк

Куда Вас занесло? Мы, вроде, обсуждаем, что, для фэнтези, бас-лаговские роботы Мьевиля это ого-го. Т.б., что есть, для сравнения, его чисто магические големы.
И, разумеется, то, что роботы действовали в фэнтези задолго до него, вне сомнений. И в классике, и в модерне.

цитата AndT
А есть ли душа у классических роботов?

У тех, кто в рассказе Шекли "Битва" есть точно. Но... лучше всего на вопросы из этого кармана ответил автомат "Писец" швейцарца Дро в конце 19 века.

авторитет

11 октября 2014 г. 22:09

цитировать

цитата ааа иии
Куда Вас занесло?

Когда приходится разъяснять очевидные вещи, то вынужден иронизировать.

Фэнтези (оживленные статуи, големы и т.п.) и научная фантастика (роботы). Давайте останоаимся на этом, хорошо? И если получаются гибриды, то это уже не Ф. и не НФ. Нью-кробюзонский цикл как раз к таковым относится, и относят его к направлению "new weird", которое является неким "постфэнтезийным" гибридом.

философ

12 октября 2014 г. 00:26

цитировать

цитата AndT
Нью-кробюзонский цикл как раз к таковым относится, и относят его к направлению "new weird"

Кто относит? Технофэнтези это, типичная технофэнтези по мироустройству.

цитата AndT
Фэнтези (оживленные статуи, големы и т.п.) и научная фантастика (роботы).

Это на Лурке прокатит такое определение?
НФ от фэнтези отличает картина мира, научная она, хотя бы условно, или нет. Как пример: у Пратчетта и Сапковского големы из глины живые и магические. Фэнтези. А у Днепрова в "Глиняном боге" живые биохимические. НФ. У Стэблфорда и Уотсона и вампиры (псевдо)научные.

авторитет

13 октября 2014 г. 09:36

цитировать

цитата ааа иии
Кто относит? Технофэнтези это, типичная технофэнтези по мироустройству.

New Weird в фэнтези и фантастике

цитата ааа иии
Это на Лурке прокатит такое определение?

Я о "твердой" НФ и классической фэнтези. Не об их гибридах, в том числе и технофэнтези, в которой, собственно говоря, не обязательно присутствуют постмодернистические оттенки, отличающие NW от других фэнтези-гибридов.

философ

13 октября 2014 г. 22:05

цитировать

цитата AndT
New Weird в фэнтези и фантастике

Ага. Как там отметили на второй же странице

цитата Pupsjara
Описание в википедии имхо очень расплывчатое и с реальностью имеет мало общего.

Вот что такого "новостранного" в Нью-Корбюзоне? разве он размывается перед глазами, при попытке его постичь, как расплываются вандермееровская Амбра или "Вирикониум"?

цитата AndT
Я о "твердой" НФ и классической фэнтези. Не об их гибридах

А я про то, что Совет конструкций, распределенный занятый моделированием психической деятельности, хорош, для фэнтези, полной андроидов и т.п., очень даже хорош.
"Хозяин Моксона" Бирса, с убивающим хозяина шахматным автоматом был НФ, теперь всего лишь хоррор, кстати, к вопросу о классике.