Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...325 326 327 328 329...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 мая 2022 г. 17:03

цитировать

А что мешало Мерлину знакомиться с родственниками, не присягая? Он явился к Корвину и никто ему не воспрепятствовал говорить с отцом, никто не ожидал, что вот Мерлин выхватит нож и воткнет Корвину в сердце.

Кстати, вспомните о другом племяннике. О Мартине. Он прибыл в Амбер, когда там правил Корвин, и не присягал ему, однако остался там и знакомился с отцом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 мая 2022 г. 14:49

цитировать

Корвину, если вы не обратили внимания, никто и не присягал. Потому что официальная коронация у него была за пять минут до коронации Эрика при известных обстоятельствах, а другой не проводилось.

авторитет

30 мая 2022 г. 15:16

цитировать

И у Рэндома не было коронации. Ему только Камень Правосудия вручили. Как очевидно, просто некоторые его особые враги из родственников, видя такое дело, поспешили заверить Рэндома в своей лояльности, а то мало ли что. Это ведь Рэндом подавал мысли после убийства "Каина", как для Корвина выгодно свалить вину на кого-нибудь, от кого хочется избавиться. Другие же родственники поспешили не отстать в присяге, чтобы у Рэндома не закралось никаких мыслей на их счет, отстали только Флора и Мартин. Но Мерлин, по сути посторонний, чего подсуетился?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 мая 2022 г. 20:56

цитировать

Корвин занял трон "по праву силы", фактически будучи местоблюстителем, о чем в общем в третьем томе уже прямым текстом говорит. Есс-но ему никто не присягает, ибо нафига? Т.е. понятно, что все честно, кто первый привел роту автоматчиков, тому и рулить, без вопросов.
Рэндом — правитель волею Единорожки, честно избранный. Уж бабушка знает, кому рулить. (На самом деле есть у меня мнение, почему именно Рэндом, вполне себе железобетонное и с характером персонажа никак не связанное, только с генеалогией.)

авторитет

31 мая 2022 г. 00:13

цитировать

Корвин все-таки считал себя королем, но с другой стороны, он точно знал, что еще совсем недавно Оберон был жив, соответственно, права на трон никому не могли перейти по законному порядку. И что, что он захватил трон, вот почему тогда присягали Эрику? Тем более не зная точно, что с Обероном, пропал и не откликается. В той отвратительной сцене Эрик просто объявил себя королем по какому-то праву крови, сам себе корону водрузил на голову, типа честно ее завоевал, Корвину почти что и слова сказать не позволяли и избивали. Тем не менее, Эрику кричали приветствия как королю, и, как Бранд говорил о втором трио, Каин и Джулиан присягнули ему как "защитнику" даже еще раньше. Хотя Эрик может быть только регентом.
Что касается Рэндома, то почему бы вообще Единорогу выбирать только из числа присутствующих, если уж так рассуждать? Может, Единорог вернул Камень Правосудия для того, чтобы отвернуть грозу — а так хочет видит в королях, например, Джерарда, но поскольку его там нет, отдал Камень Рэндому. А кому еще, они там заново перегрызутся, враждующие фракции.
По отцу все одинакового происхождения, а о матери Рэндома не сказано, что она была какой-то особенной с т.з. Единорога, по меньшей мере.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 мая 2022 г. 01:33

цитировать

цитата Phantom_dream
почему бы вообще Единорогу выбирать только из числа присутствующих, если уж так рассуждать?

В теории да, "самым достойным" Единорожка вполне могла бы счесть и отсутствующего Жерара.
А на практике проблема в Про-Образе Амбера.
Начерченный кровью Дворкина, узор был испорчен кровью Мартина. И исправить испорченное мог только прямой родич по крови. Т.е. отец Рэндом, но он на тот момент не был настроен на камушек, или же дед Оберон (прадед Дворкин именно в этой операции бесполезен). Дядя Корвин, кстати сказать, не справился бы — даже не потому что оно сложнее, чем рисовать Образ с нуля, а просто потому что он Мартину не прямая родня.
Вот и получается, что Единорожке по факту не из кого было выбирать. Ей по большому счету все равно, перед кем амбериты делают двойное "ку", бабушка в эти игры не играет — но ей совсем не все равно, у кого в руках "ключ на двенадцать", которым чинили Про-Образ. Самоцвет должен был достаться тому, кто мог, если что, исправить дело после смерти Оберона.
Ну и еще — бывал в ряде средневековых монархий такой забавный обычай, полноправный монарх на момент коронации уже обязан был иметь наследника. Так что из всей когорты прынцев Единорожка согласно этому правилу должна была выбирать между Корвином и Рэндомом (Бранда уже как раз устранили), но Корвин сам сказал "не хочу", что опять-таки оставило только одного кандидата.

авторитет

31 мая 2022 г. 02:00

цитировать

цитата Kail Itorr
Самоцвет должен был достаться тому, кто мог, если что, исправить дело после смерти Оберона.

Вы только что говорили, что в цикле Мерлина Оберон, якобы, преуспел. Но его неудачу Рэндом уже не исправит никоим образом — гроза идет, Амбер стерт, того Лабиринта нет вообще, только Корвина. И Дворкин не говорит ничего подобного, насчет прямых потомков или предков. И Бранд мог бы исправить Образ, если бы такое было его целью. И Корвин мог бы предпринять такое усилие, чисто теоретически. Отринув перечисленных "Обероном" кандидатов на ремонт Образа, Дворкин приводит совершенно иные доводы, нежели то, что они не подходят по родству. Вообще, при чем тут оно, если кровь любого амберита может стереть Образ, и важно только родство с Дворкином, а не с кем угодно другим.

цитата Kail Itorr
согласно этому правилу должна была выбирать между Корвином и Рэндомом (Бранда уже как раз устранили), но Корвин сам сказал "не хочу", что опять-таки оставило только одного кандидата.

Мерлин в своем цикле такой бред сочиняет, что тут комментировать.
И наличие или отсутствие наследников в Амбере никогда и никого не волновало, о чем свидетельствуют все известные прецеденты. Даже если считать книгу-игру, то у Эрика был только неафишируемый (?) наследник, а Корвин о Мерлине и знать не знал, когда захватил власть, но его это не волновало, как и отсутствие наследничков у лезшего туда же Блейза, одного из основных кандидатов в короли. И про них никто не спрашивал.

Бранду Единорог Камень не отдаст по единственной и очевидной причине, что стирать мир Единорог не хочет. Считает ли живым или мертвым — никому ни слова не объясняет. Но из всех защитников Амбера — может выбирать кого угодно. Корвин уже абстрагировался, хоть и создал мир — но править им не хочет. Другие не прочь править хоть чем. Даже если это двойники, а не сами амбериты.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 мая 2022 г. 17:04

цитировать

И само это внезапное решение начертать свой собственный Образ у Корвина может быть объяснимо, наверно, разве что тем, что он не мог думать адекватно в то время. Миры не создаются как подпорные стенки, а Корвин не хочет быть королем, но считает себя пригодным для того, чтобы быть богом-творцом, и при этом решил, что его Образ и старый, стертый, могут быть взаимозаменяемы, он больше не волнуется о том, что это окажутся только двойники.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 мая 2022 г. 17:30

цитировать

Корвин считает, что мир рушится, Оберон мертв (Бранду он побоялся не поверить), а единственный настроенный на Самоцвет из всех живых — он сам. Как говорится, хочешь, не хочешь — работай, или все пропало. Он и отработал. Получилось. Что именно получилось — до плена во Дворе Хаоса узнать так и не успел.

миротворец

31 мая 2022 г. 17:30

цитировать

цитата Phantom_dream
И само это внезапное решение начертать свой собственный Образ у Корвина может быть объяснимо, наверно, разве что тем, что он не мог думать адекватно в то время. Миры не создаются как подпорные стенки, а Корвин не хочет быть королем, но считает себя пригодным для того, чтобы быть богом-творцом, и при этом решил, что его Образ и старый, стертый, могут быть взаимозаменяемы, он больше не волнуется о том, что это окажутся только двойники.

Корвин вполне внятно объясняет свой мотив — он допустил, что Образ починить не удалось и в таком случае Хаос поглотит мир. Поэтому он решил начертить новый Образ для спасения существующего мира. Мыслил он при этом вполне адекватно

–––
осень - она не спросит...

гранд-мастер

31 мая 2022 г. 17:42

цитировать

с присягой может быть интересно вот в каком смысле, это может быть признание и эээ некоторая легонькая валидация заявленной иерархии. "Я, такой-то и такой-то, имеющий некоторые права на эту иерархию, заявляю официально, что в этой, именно этой иерархии надо мной находится такой-то." (см. как у Мэри Стюарт король Лотиана присягает Артуру)
тут совершенно верно выше указали, что была прорва прецедентов, когда кто-то был участником нескольких иерархий, граф Британский, герцог Французский. И место, заявленное в одной иерархии, на место в другой иерархии влияет только очень косвенно (благодаря чему Мерлин может быть как амберит вассалом Рэндома, а как хаосит — его полноправным, в результате, коллегой)

тут нюанс в чем. Вассалитет работает внутри домена. То есть, предположим, Мерлина короновали, он, предположим, едет в гости с официальным визитом, в Амбере выделяют официальную дипломатическую территорию, Мерлин приезжает и тусит на этой территороии как король Хаоса, ведет дипломатию и фотается с Рэндомом для таблоидов.
НО. в тот момент, когда он вылезает через заднее окно и идет прибухнуть с приехавшим из своего Бутово Ринальдо, он автоматически становится подданным и подзащитным Рэндома, его вассалом — пока не влезет обратно в экстерриториальный дом.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

31 мая 2022 г. 17:52

цитировать

цитата Kail Itorr
Корвин считает, что мир рушится, Оберон мертв (Бранду он побоялся не поверить),

Грозу и так видно, о ней не только Бранд говорил. Что именно пропало? Старый мир уже пропал в любом случае. Даже если Корвин еще парочку новых начертит. Все равно никакими усилиями он старого не вернет, и это ему превосходно известно. Весь вопрос в том, считать ли себя годным в боги-творцы, хорошо ли отдавать себе отчет, что именно и зачем он собирается вызвать в бытие ЗАНОВО. Недаром у Корвина возникла мысль, что, возможно, он сошел с ума, и каков будет мир, начерченный сумасшедшим, безумцем? Но его это не удержало.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 мая 2022 г. 17:58

цитировать

цитата k2007
Корвин вполне внятно объясняет свой мотив — он допустил, что Образ починить не удалось и в таком случае Хаос поглотит мир. Поэтому он решил начертить новый Образ для спасения существующего мира.

Выше ответила. Неудача в починке Образа означает, что того мира уже нет. Хоть что делай. "Какой-то" порядок он может создать, но не "спасти прежний". Корвин так внимательно слушал, что говорил Бранд, что даже прибегнул к его мысли начертать новый Лабиринт прямо здесь, и не мимо ушей его пропустилось, что продублировать мир при этом невозможно. Хотя Корвин старался, у него получились только двойники-отражения, если не еще хуже.
И не строятся так миры — "вот оно рушится, так я начерчу новое по-быстрому" — так даже здание нельзя строить, не то что мир. В создании вселенных самое лучшее, что можно сделать, это следовать аксиоме — не умеешь, не берись.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

31 мая 2022 г. 18:00

цитировать

Phantom_dream Швятой Бранд, конечно, справился бы лучше, не так ли? ;-)

авторитет

31 мая 2022 г. 18:01

цитировать

цитата Shean
благодаря чему Мерлин может быть как амберит вассалом Рэндома, а как хаосит — его полноправным, в результате, коллегой

А поскольку Амбер и Хаос постоянно воюют, Мерлин, видимо, собирался поделиться на два Мерлина, один из которых едет на одну сторону, а другой — на другую.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 мая 2022 г. 18:04

цитировать

Сюрприз, но именно король — тот, кто решает, быть войне или нет.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

31 мая 2022 г. 18:06

цитировать

цитата Кантор
справился бы лучше, не так ли?

Разумеется. Бранд никогда не собирался дублировать всё это, что здесь, он совершенно другой по характеру, и он не собирался строить что-то сиюминутно с мыслью "вот сейчас я хоть что-нибудь сляпаю, чтобы не совсем развалилось", это его мысль и его цель после разрушения существующего, к чему он всегда стремится. А Корвин посидел и подумал — "почему бы мне не стать богом"? И это после всего, что он высказал о Бранде, когда решил, что этого хочет Бранд. А Корвин хоть немного подумал о том, что он творит вселенную, где будут жить, вероятно, живые существа, миллионы живых, и именно он сейчас определяет, что с ними будет? Да он вообще не думал о мире как таковом. Он рассматривал этот Лабиринт именно что как "подпорную стенку", и даже королем быть не захотел. Это он так чувствовал ответственность за то, что сотворил. Ну конечно, он может, Дворкин может, а Бранд нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 мая 2022 г. 18:07

цитировать

Shean сюрприз, но Амбер и Хаос, при тогдашнем формате бытия, — враги по метафизическим мотивам, а не прихоти королей. К слову, Мерлин, когда присягал, как минимум, вовсе не был королем Двора Хаоса.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

31 мая 2022 г. 18:18

цитировать

короли напрямую метафизике не подчиняются, ващет, и Саладин приходил лечить Ричарда. Прихоть королей в феодализме священна, так это работает, см. всевозможные исследования по медиевистике.

И да, последовательность не имеет значения, имеет значение территороия домена.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

31 мая 2022 г. 18:25

цитировать

На самом деле, ответственный и адекватный человек, если ему представится шанс сотворить мир, голову будет ломать, размышляя, как сделать его идеальным или хотя бы подходящим для справедливой, счастливой жизни, какие там должны быть принципы и сущность, какие детали. Все продумает тщательно, если вообще сможет придумать, когда сам является выходцем из этого бытия, другого не знает, и в Хаос никогда не окунался, чтобы увидеть что-то совсем иное, и по собственному менталитету не способен к творению принципиально нового — только к видоизменению старого. Это когда человека вообще заботит новое. Но Корвину и горя мало, он не думает о тех, кто там поселится, и даже о том, что ему самому придется там жить, потому что ничего иного нет, кроме Хаоса.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)