Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...286 287 288 289 290...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 декабря 2021 г. 18:40

цитировать

И какой же камень может затупить огнестрельное оружие? Исключая Камень Правосудия, разумеется. В книге я что-то никаких намёков на это не видел.

авторитет

19 декабря 2021 г. 18:46

цитировать

цитата
Это две эпохи, а не "все сразу"

Это обобщение. А вы, как всегда, на позициях буквализма...

философ

19 декабря 2021 г. 20:28

цитировать

цитата Vramin
И какой же камень может затупить огнестрельное оружие?

Мелкий. В стволе или затворе — очень эффективно.
Но хотели, видимо, спросить не об этом.
Огнестрельное автоматическое оружие — "великий уравнитель", в смысле квалификации стрелка и отражения орды голых варваров силами роты. Там, где это неважно... Представьте, как автоматчики Корвина поднимаются к дверям во дворец — а они валунами изнутри завалены. Давай прикладами стучаться, Эрик, выходи, подлый трус, на честный бой...

цитата Vramin
Исключая Камень Правосудия, разумеется.

Самой сильной стороной амберитов является создание заграждений против путешествующих по мирам. Помните, как Корвин в первой книжке запустил счетчик потерь? 20 тыщ там, восемь сям. Вот горящий лес, наводнение — чем там поможет карабин?
Но на идущих по Черной дороге это не распространяется и, подводя подкрепления, силы хаоситов в принципе, могут — так утверждал Корвин — побить войска принцев/принцесс.

цитата the Химик
Это обобщение. А вы, как всегда, на позициях буквализма

Стараюсь, но тут всё разрешается обращением к источнику. Phantom_dream , написав

цитата Phantom_dream
Все эпохи одновременно, потому что любая эпоха Тени является только отражением Амбера в каком-то времени

имели в виду пару-тройку конкретных эпох, или действительно все и сразу?

философ

19 декабря 2021 г. 20:46

цитировать

цитата ааа иии
Мелкий. В стволе или затворе — очень эффективно.
Но хотели, видимо, спросить не об этом.

Очевидно, нет :-)

цитата
Представьте, как автоматчики Корвина поднимаются к дверям во дворец — а они валунами изнутри завалены.

А те пару бочек ювелирного порошка под эти валуны…. И бикфордов шнур.

цитата
Вот горящий лес, наводнение — чем там поможет карабин?

Речь, вроде, шла о применении огнестрела непосредственно в Амбере. Если у одного принца рапира, а у другого кольт 45 калибра, то кто кого заборет?

философ

19 декабря 2021 г. 22:34

цитировать

цитата Vramin
А те пару бочек ювелирного порошка под эти валуны…. И бикфордов шнур.

А где оный шнур? Не упоминается. Где бочки, кто несет их в бой, когда грузовики сдохли? Вообще, данный вариант нападения отдает набегом с единственным шансом на успех — не дать опомниться.

цитата Vramin
Речь, вроде, шла о применении огнестрела непосредственно в Амбере.

Так лес и горел непосредственно в Амбере. В нескольких десятках миль от дворца.

цитата Vramin
Если у одного принца рапира, а у другого кольт 45 калибра, то кто кого заборет?

Окончательного ответа дать невозможно. Слишком много переменных — дистанция, например. Траншейные дубинки, в т.ч. маорийские, Первой мировой, заточенные саперные лопатки доказывают не абсолютность ствола.
И неизвестных — владелец гончих, откусывающих от авто, вполне может носить пуленепробиваемый доспех.
Или не дать возможности для перезарядки.

философ

19 декабря 2021 г. 22:57

цитировать

цитата ааа иии
Траншейные дубинки, в т.ч. маорийские, Первой мировой, заточенные саперные лопатки доказывают не абсолютность ствола.

Нет, ну зулусы с ассегаями конечно как-то раз забороли англичан с винтовками… Но их было много, и больше такое не повторялось. Так что если сразу несколько принцев выскочат одновременно из тёмных углов с сапёрными лопатками, шпагами и дубинками, то у их противника, даже будь у него наготове два заряженных кольта, шансов маловато… Но я предлагаю не доводить рассматриваемую ситуацию до абсурда.

авторитет

19 декабря 2021 г. 23:59

цитировать

Vramin, если бы огнестрел был таким супероружием, почему же отряд Корвина не перебил с легкостью всех хаоситов в битве у Двора Хаоса?
Это огнестрельное оружие может быть эффективно, а может и нет, и уж точно не на все случаи подходит. У Джулиана, например, доспехи не пробить пулями, да и конь по кличке Моргенштерн из пистолета не убиваем — обычной пулей, предполагается, что серебряной его убить все-таки возможно, но это так никто на практике и не проверил. В Тир-на Ног'те огнестрел может и вовсе не выстрелить — это предполагал и Оберон, играющий роль Ганелона, и Корвин с ним согласился, когда они собирались убить Бранда. На мечи Корвин полагался больше.
ааа иии, насчет доспехов Джулиана это не неизвестный фактор, а известный, Рэндом проверял, и на Моргенштерне тоже.
"Рэндом открыл боковое окно, подождал с минуту, высунулся и начал стрелять.
— Черт бы побрал эти доспехи! — проговорил он. — Уверен, что по крайней мере два раза попал в него, — и ничего!
— Не хотелось бы, конечно, стрелять в коня, — сказал я, — но все же попытайся попасть в это чудовище.
— Я уже пытался, несколько раз, — ответил Рэндом, швыряя пустой пистолет на пол и доставая другой. — Либо я никудышный стрелок, либо правду говорят: чтобы убить Моргенштерна, нужны серебряные пули."

Только гончих Джулиана там Рэндом мог прикончить обычными пулями.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

20 декабря 2021 г. 00:32

цитировать

цитата Phantom_dream
У Джулиана, например, доспехи не пробить пулями

Ну так и sword (честно говоря, так и не понял, как правильнее перевести — меч или шпага) его не достанет тем более.

цитата
да и конь по кличке Моргенштерн из пистолета не убиваем — обычной пулей, предполагается, что серебряной его убить все-таки возможно, но это так никто на практике и не проверил.

Так Корвин и заказал такие пули, чем вызвал немалое удивление у подрядчиков. То есть при желании организовать вооружение амберской армии и лично королевской семьи огнестрелом вполне возможно. Нежелание амберитов это делать могу объяснить только консерватизмом )

авторитет

20 декабря 2021 г. 00:39

цитировать

цитата ааа иии
пару-тройку конкретных эпох, или действительно все и сразу?

Все времена, но не в том смысле, что амбериты должны надевать звериные шкуры и на мамонтов охотиться, или, наоборот, перестраивать дворец в футуристическом стиле. Речь о том, что Амбер первичен, по сути это единственная реально существующая структура порядка, а Тени — это только производные Амбера и Хаоса, вернее, хаотических искажений разной степени. Даже если Тень очень искаженная, она все равно не обладает собственным независимым существованием. Думаю, что время разных Теней это тоже лишь одна из форм "отражения". И в книгах это формулируется отчетливо.

"Амбер был всегда и пребудет вовеки; любой другой город в любой точке времени и пространства — лишь отражение, бледная тень одного из мгновений жизни Амбера. "
" Амбер, бессмертный город, чью форму повторяют все прочие города"
"— Почему же? Подобные свары существуют повсюду, пусть в иных формах. И они окружают тебя всегда, ведь все формы берут свое начало в Амбере."

Только, конечно, в якобы бессмертии Амбера Корвин очень ошибается. Позднее и сам понял.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 декабря 2021 г. 00:59

цитировать

цитата Vramin
Ну так и sword (честно говоря, так и не понял, как правильнее перевести — меч или шпага) его не достанет тем более.

Я считаю, что это меч, а не шпага. Хотя бы потому, что на лезвии мечей Корвина или Блейза можно рассмотреть и опознать узоры Образа, даже на таком небольшом изображении, как карта Таро, а на шпаге что там видно.
Можно ли прорубить мечом доспех Джулиана, тоже не проверили, тем более если меч будет волшебный. Во всяком случае, если дойдет до ближнего боя, с мечом вероятность отхватить ему голову выше, чем издали выстрелить и попасть в череп. Я только хочу акцентировать, что у огнестрельного оружия свои недостатки, оно не всегда эффективно, и не во всех мирах даже стреляет, из-за этого для таких путешественников в Тени, как принцы Амбера, разумно и логично больше полагаться на оружие, которое всюду и против любых противников остается оружием, — холодное.

цитата Vramin
Так Корвин и заказал такие пули, чем вызвал немалое удивление у подрядчиков. То есть при желании организовать вооружение амберской армии и лично королевской семьи огнестрелом вполне возможно. Нежелание амберитов это делать могу объяснить только консерватизмом )

Корвин случайно открыл, что авалонский ювелирный порошок можно применить как замену пороха в Амбере. Но распространять этот секрет он, естественно, не хотел, это же его преимущество, а амбериты постоянно стараются убить один другого. Еще его самого кто-то убьет из такого ружья. А вот то, что отряд с этими ружьями не разгромил армию Хаоса в битве при Дворе, только лишний раз акцентирует, что огнестрел не всегда обеспечит преимущества.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 01:10

цитировать

цитата Phantom_dream
то, что отряд с этими ружьями не разгромил армию Хаоса в битве при Дворе, только лишний раз акцентирует, что огнестрел не всегда обеспечит преимущества

А что, во Дворе Хаоса авалонский крокус тоже работал как порох? Да, братец Беня этот вопрос Корвину задал первым делом, на что тот логично ответил "не было возможности проверить". Поскольку козырь Хаоса был тут же передан Бенедикту, он, не будучт в полном ценйтноте, проверил наверняка. Проблема в том, что в битве Падения Образа мы новомодных автоматов НЕ НАБЛЮДАЕМ. Только конвенционные клинки-секиры-стрелы. Значит, очевидно, там розовый порошок не годится, а нужно что-то другое...

авторитет

20 декабря 2021 г. 01:51

цитировать

Там одно из двух: или огнестрел при Дворе Хаоса не выстрелит ни с обычным порохом, ни с ювелирным порошком из Авалона, и ружья на ту битву вообще не брали те, кто сражался за существующий Амбер; или отряд с огнестрелом амбериты туда привели, но хаоситов с ними не разгромили в два счета, хотя, вероятно, польза для амберитов от этого отряда все же была. Но и тот, и другой вариант указывают на то, о чем я и говорю, — огнестрельное оружие не всегда эффективно и не против всех врагов, и не обеспечивает безусловного боевого превосходства — поэтому принцам Амбера было бы неразумно отказываться от своих мечей и арбалетов и перестать изучать фехтование.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 02:24

цитировать

Огнестрел очень даже полезен, тут спорить не о чем.
И то, что в битве при Дворе Хаоса он не фигурирует, значит лишь, что готовые боеприпасы, т.е. снаряженные авалонским порошком, там не действовали (как не действовали они и в Тени Земля), поэтому автоматчиков Корвина оставили там, где им и место, т.е. в Амбере.
Наверняка есть состав, который сработает как порох на том конце черной дороги. Но — его еще обнаружить надо. В Амбере-то Корвину откровенно повезло, хотя со взрывчаткой экспериментировали все принцы, понимая возможности...

авторитет

20 декабря 2021 г. 02:59

цитировать

Строго говоря, то, что Корвин при Дворе Хаоса не увидел и не услышал стрельбы, не может быть стопроцентным доказательством, что огнестрела там не было вообще, — Корвин не видел начало битвы, да и вообще значительную ее часть, а ко времени его появления там патроны могли просто закончиться. Тем более что часть их была потрачена еще в долине Гарнат против тех же хаоситов, когда Корвин захватил власть в Амбере, а восполнять запас самостоятельно отряд Корвина не может.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

20 декабря 2021 г. 07:01

цитировать

цитата Vramin
ну зулусы с ассегаями конечно

Стоп. Это разные вещи.
Резкое и массовое возвращение интереса к холодному оружию в ситуациях индивидуальных схваток в траншеях — исторический факт.
Как и то, что пулеметы (которыми Корвин с Обероном не обеспокоились) справляются практически с любой волной пеших нападающих любого градуса фанатизма.
Поэтому ответ на вопрос — кто кого? — зависит от массы факторов. В первую очередь, дистанция. 3-15 метров — ставим на кольт. И т.д.
Никакого абсурда.

цитата Phantom_dream
Все времена,

Спасибо за ответ

философ

20 декабря 2021 г. 09:58

цитировать

цитата Kail Itorr
Проблема в том, что в битве Падения Образа мы новомодных автоматов НЕ НАБЛЮДАЕМ. Только конвенционные клинки-секиры-стрелы. Значит, очевидно, там розовый порошок не годится, а нужно что-то другое...

Скорее всего, так.

философ

20 декабря 2021 г. 10:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Я только хочу акцентировать, что у огнестрельного оружия свои недостатки, оно не всегда эффективно, и не во всех мирах даже стреляет, из-за этого для таких путешественников в Тени, как принцы Амбера, разумно и логично больше полагаться на оружие, которое всюду и против любых противников остается оружием, — холодное.

Это да, но конкретно в Амбере открытие Корвина должно было бы прижиться — история военного дела на Земле тому пример, тут, согласен с Kail Itorr, спорить не о чем.

цитата
Корвин случайно открыл, что авалонский ювелирный порошок можно применить как замену пороха в Амбере. Но распространять этот секрет он, естественно, не хотел, это же его преимущество

Вроде, кто-то из его братьев (Рэндом?) догадался, когда тот намекнул. Не помню точно.

философ

20 декабря 2021 г. 10:09

цитировать

цитата ааа иии
Поэтому ответ на вопрос — кто кого? — зависит от массы факторов. В первую очередь, дистанция. 3-15 метров — ставим на кольт. И т.д.

Тем не менее современный спецназ использует максимум ножи, но уж никак не шпаги... Конечно, холодное оружие могло сохраниться как ритуальное и дуэльное. Но не основное.

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 10:22

цитировать

я чот не вижу — кто-нибудь уже упомянул, что оружие, которое то работает, то не работает, при всех своих борзых ТТХ однозначно проигрывает оружию, которое ТОЧНО ВЕЗДЕ работает? Взрывчатка, которая точно эффективна в Амбере и может опять стать зубным порошком пятьюдесятью километрами в любую сторону, это так себе ресурс, имхо

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 11:29

цитировать

цитата Shean
Взрывчатка, которая точно эффективна в Амбере и может опять стать зубным порошком пятьюдесятью километрами в любую сторону, это так себе ресурс

Если вести вооруженную экспансию — безусловно. Тем не менее, с обычным порохом, который в Амбере не работает, зато действует за триста верст от центра — принцы работают, по крайней мере, на флоте:

цитата Девять принцев Амбера
Порох на истинной Земле не воспламеняется, но если мы отплывем от Амбера достаточно далеко, пойдут в ход и пушки — Каин их обеспечит

Так что в принципе, буде их величество решит расширить пределы, никто не мешает обмотать красной лентой магазины с патронами "для Амбера", и в нужный момент поменять на обычные.

цитата Vramin
современный спецназ использует максимум ножи, но уж никак не шпаги

График обучения, как говорил Ааз. У обычного человека на изучение фехтования уходит лет двадцать-тридцать, солдат себе такого позволить не может. А вот принц — запросто, он во времени не ограничен.

цитата Vramin
Вроде, кто-то из его братьев (Рэндом?) догадался, когда тот намекнул

Бенедикт. Когда Корвин сказал "Мне наконец удалось найти состав, который взрывается здесь", Беня сразу понял, что за состав и где добыт; неудивительно, он у себя в Авалоне уже провел расследование и узнал, что братец уехал с двумя тоннами местного крокуса, и понятно, что "где-то там" эта штука гораздо ценнее, чем в Авалоне — тут и Жерару одного намека хватило, — но вот что именно с этим порошочком собирается делать, естественно, не знал.

цитата ааа иии
пулеметы (которыми Корвин с Обероном не обеспокоились) справляются практически с любой волной пеших нападающих

Ну во-первых, как только Корвин получил успешно работающие в автоматах боеприпасы, притащить несколько пулеметов труда не составляет от слова совсем. Во-вторых, для пулеметов боеприпаса нужно гораздо больше, вплоть до того, что построить в Амбере собственный патронный заводик. В чем также нет ничего невозможного.