Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...264 265 266 267 268...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 сентября 2021 г. 13:50

цитировать

Что за комиксы?

активист

8 сентября 2021 г. 15:22

цитировать

цитата Kail Itorr
Правда, сомневаюсь, чтобы Желязны читал Маршака...

О чём и речь.

Вообще, я, конечно, не могу претендовать на то, что понял все отсылки в Хрониках, но я сильно сомневаюсь, чтобы Корвин при путешествии по теням увидел хоть один попсовый мем. Это просто не в его стиле. Корвин у нас рафинированный европейский интеллигент (куда более рафинированный, чем сам Желязны), среди его цитат настолько мало американских, что, боюсь, он даже "Легенду о сонной лощине" прочитал по совету какого-нибудь европейского друга. Вот заехать в тенях прямо в классическое стихотворение по нему.

За попсовость и американскость в Хрониках отвечает Мерлин. Тут уж в ход пошло всё, телевизионные скетчи и просто передачи, приёмы из мультиков 30х и обложки банок, Симон и Гарфункель и похабные лимерики, и так далее и так далее и так далее. Путешествия по теням это тоже затронуло. Например.

В конце 70х Желязны договорился с художником Гэханом Уилсоном, что Желязны напишет книгу о псе Джека-потрошителя, а Уилсон её проиллюстрирует, причём Уилсон тогда же сделал набросок Нюха. Но этот замысел у Желязны долго не шёл, зато пошло второе пятикнижие. И в первом же проезде по теням Мерлин видит:
===
As I was finishing, I heard a crashing noise. A horned and tusked purple thing went racing along the ridge to my right pursued by a hairless orange-skinned creature with long claws and a forked tail. Both were wailing in different keys.
I nodded. It was just one damned thing after another.
===
Рогатое, вооруженное еще и бивнями существо мчалось по гребню с правой стороны от меня, преследуемое безволосым оранжевым созданием с длинными когтями и раздвоенным заостренным хвостом. Оба выли, но не в тон друг другу.
Я плюнул, глядя им в след.
Одна мерзость за другой только и всего.
===
А теперь любуемся на картинку Гэхана Уилсона для журнала OMNI (июнь 1979):

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 16:05

цитировать

а вот кстати про оппозицию британское-американское в смысле Корвина и Мерлина я не думала, а она ж очевидная! Спасибо! Часть паззла с грохотом сошлась.
Корвин с его серебряной розой весь такой "режь Ланкастеров, пока не зайоркеют", а Мерлин — сплошной стартап в эко-коворкинге на Burning Man, оппозиция исторического и актуального, эпика и кэжуала — и да, бритиша и калифорниша. Прикольно.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миротворец

8 сентября 2021 г. 16:27

цитировать

timofeikoryakin

цитата
А теперь любуемся на картинку Гэхана Уилсона для журнала OMNI (июнь 1979):

Лбоваться на эту картинку можно, конечно, долго... Но чего-то лично я так и не увидел на ней ни "рогатого, вооруженного еще и бивнями существа", ни "безволосого оранжевого создания с длинными когтями и раздвоенным заостренным хвостом"... 8:-0

активист

8 сентября 2021 г. 19:31

цитировать

цитата Ataman
Цель лагерей смерти была в смерти, как следует из названия, а вовсе не в истязаниях людей. Будь у Гитлера возможности Бранда, он бы с концлагерями не заморачивался.

Как вы ничего не слышали о зверствах гитлеровцев и даже о так называемых "медицинских опытах" на людях, которыми занимались нацисты? Инъекции в глаза, болезненные и приводящие к слепоте, намеренное заражение заключенных различными болезнями, от которых они очень страдали, нанесение ран, воздействие холода, когда в ледяную воду бросали, эксперименты с низким давлением, обезвоживание. Это не истязания?.. И кроме этого — заключение в нечеловеческих условиях, узников избивали, травили собаками, устраивали "спорт" из пыток. Цель мучить людей, а не убить. Это общеизвестные преступления нацизма, очень странно, что вы или о них не слышали, или их отрицаете.
Если бы у Гитлера были способности любого Принца Амбера, он бы не только не отказался от концлагерей, а наоборот, создал бы очень много Теней-концлагерей, где нет Советских или Американских войск, и узникам не помогут. Несколько Теней на "опыты" над людьми, накопировал бы кучу докторов Менгеле. Несколько — на "развлечения", другие Тени с заключенными, чья кожа и внутренние органы разбирались как "сувенирные вещицы". Вот это сделал бы Гитлер. Потому что садист, и садизм никак не зависит от уровня могущества, это или есть, или нет, хоть это обычный человек или король, хоть бог. У бога только возможностей мучить больше, чем у короля, а у короля больше, чем у обывателей.

миротворец

8 сентября 2021 г. 19:46

цитировать

Дженнет
Здравствуйте, Phantom_dream!

Попытка перелогиниться не помогла — аргументация уровня "потому что садист, и садизм никак не зависит от уровня могущества, это или есть, или нет, хоть это обычный человек или король, хоть бог", к сожалению, не выдерживает никакой критики.

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 19:55

цитировать

цитата Дженнет
Вот это сделал бы Гитлер. Потому что садист

Вы думаете, Гитлер создал лагеря для удовлетворения своих сексуальных девиаций?
И почему тогда он в них не ездил? Или не завёл себе в бункере камеру пыток?
Садистом Гитлер не был. Он был рациональным чудовищем со сверх идеей. Бранд тоже из этой оперы. Только Гитлер не мог щелчком пальцев стереть с лица земли неугодные народы, а Бранд мог (но не сложилось). Попросту говоря, Гитлер со всемогуществом, уничтожил бы часть населения Земли и создал утопию для арийцев, а Бранд уничтожил бы всё и создал бы утопию для себя, любимого. Гитлер, видимо, ощущал себя любящим отцом арийской расы, а Бранд был полным эгоцентриком (как, впрочем, большинство амберитов).
Почему в концлагерях сложилось именно так, как вышло — тема слишком большая и не для этого топика.

Ну а вообще, Phantom_dream — перелогинтесь. Неинтересно. 8-)

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 19:59

цитировать

человеку с хорошей, нетривиальной сверхценной идеей трудно сохранять инкогнито.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

8 сентября 2021 г. 20:11

цитировать

Я не пойму, с чем вы спорите. Будьте любезны, объясните, на каком основании вы все отрицаете опыты нацистов над людьми, а также применение пыток "для развлечения" в концлагерях, что доказано Нюрнбергским судом? Каким образом подвержение людей обморожениям или мучительным болезням просто чтобы посмотреть, что с ними будет, или травля их собаками соотносится с постоянным повторением "Гитлер хотел стереть с лица земли...." и прочие выдумки? А сумки, абажуры и прочие "сувениры" из человеческой кожи тоже имеют какое-то отношение к "построению рая"?
Почему вы так обеляете Гитлера? Если бы он был всемогущ, то расплодил бы докторов Менгеле по всей вселенной и превратил все Тени в концлагеря, потому что интересовало его именно это, а не "построение рая".

активист

8 сентября 2021 г. 20:13

цитировать

Зачем делать химические инъекции в глаза людям, которых надо "просто стереть с лица земли", кто-нибудь из здешних оправдателей нацистов может объяснить?
И прошу привести примеры из "Хроник Амбера", когда Бранд ставил опыты над людьми, травил их собаками и собирал коллекции внутренних органов и вещей из человеческой кожи.

цитата Кот в сапогах
Он был рациональным чудовищем со сверх идеей. Бранд тоже из этой оперы.

Бранд, наоборот, хотел уничтожить мир, где такое возможно и поощряемо, и где до сих пор оправдывают палачей и отрицают преступления нацизма и зверства подчиненных Гитлера как над заключенными, так и над населением захваченных ими территорий. Ужас.

философ

8 сентября 2021 г. 20:26

цитировать

Решил перечитать пятикнижие Корвина, начиная с третьей книги, чтобы освежить в памяти семейную интригу. Сразу обнаружил, что был неправ (правда, уже не найти, где) насчёт «работы» с Тенями — амбериты могли наколдовать новые объекты прямо внутри Тени, как Рэндом — скалу, раздавившую змея. Интересно, что позже, уже в Калифорнии, он вызывает заклинанием автобус. Хм…

Но сейчас пришёл в голову другой вопрос. Что вообще представляет из себя Амбер как мир, то есть планета? Там есть что-то помимо Колвира с его «архетипичным градом» и прилегающих поселений? Что-то за пределами Арденского леса? Читал только первое пятикнижие.

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 20:28

цитировать

а кто вообще сказал, что это планета? Магические локации не обязаны соответствовать естественнонаучным законам

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

8 сентября 2021 г. 20:34

цитировать

цитата Seidhe
"потому что садист, и садизм никак не зависит от уровня могущества, это или есть, или нет, хоть это обычный человек или король, хоть бог", к сожалению, не выдерживает никакой критики.

Обратите внимание, что некоторым Принцам и Принцессам Амбера понадобились места, где они могут мучить других людей, несмотря на их могущество. Из этого следует, что уровень могущества никаким образом не коррелирует с потребностью кого-то мучить. Это или есть, или нет.
Когда нет могущества, мы видим человека, мучающего, например, животное, которое беззащитно. Всего лишь разные возможности, а не наклонности.
Наклонности Гитлера ставить опыты над людьми, травить собаками и сдирать с них кожу на сувениры также никуда бы не делись при получении им трона Амбера, а только увеличились бы на всю вселенную. Он никого не собирался "стирать", потому что тогда не над кем было бы ставить "медицинские опыты", некого травить собаками и не с кого "собирать сувениры". Так понятнее?

философ

8 сентября 2021 г. 20:38

цитировать

То есть просто град, окружённый уходящим в никуда лесом? Вполне возможно, что и так.

Вопрос второй — для чего Амберу армия и флот? Защищаться от возможного вторжения Хаоса? Тогда почему их поставило в тупик происхождение Чёрной Дороги?

философ

8 сентября 2021 г. 20:39

цитировать

цитата Shean
а кто вообще сказал, что это планета? Магические локации не обязаны соответствовать естественнонаучным законам

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 20:42

цитировать

...и вся эта сложная конструкция основана на любопытном механизме переноса с системы на верхнюю ее точку, который механизм в позитивном ключе описывается как "пришла зима, настало лето, спасибо партии за это", а в негативном — "Сталин замучал миллионы в Гулаге". И совершенно бесполезно спрашивать, когда ж он успевал-то трубку курить, бедный. И то же самое мы видим в современности — асфальт давно не меняли и врачам мало платят — все проклятый Путин.

Но это, к сожалению, уже совсем не о Желязны, так, вопрос инфантильного мышления. Но кейс, конечно, очаровательный.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 20:43

цитировать

цитата Vramin
То есть просто град, окружённый уходящим в никуда лесом

Мне казалось, что лес там с одной стороны, с другой гора, обрывающаяся в море, а с третьей — город у моря, а и лес и море постепенно перетекают в Тени. Но могу ошибаться, если кто лучше помнит, поправьте.
И, вспоминаем Далта — агрессия вполне может приползти из соседней Тени, помним, сколько дипломатических хлопот у Рэндома со всеми этими условно мирными соседями.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

8 сентября 2021 г. 20:51

цитировать

цитата Shean
вся эта сложная конструкция основана на любопытном механизме переноса с системы на верхнюю ее точку, который механизм в позитивном ключе описывается как "пришла зима, настало лето, спасибо партии за это", а в негативном

Есть противоположное насмешливое высказывание о "добром царе и злых боярах". Вы утверждаете, что Гитлер добрый и не несет никакой ответственности за "систему", которой командовал? Абсолютно неважно, система или верхняя точка. Я спрашивала примеры, когда Бранд — хоть сам, хоть через систему — пытал людей в концлагерях, ставил над ними "медицинские" эксперименты. А также собирал коллекцию изделий из человеческой кожи.

Вы здесь уже достаточно договорились до того, что все это якобы необходимо для "стирания людей" и "построения рая". Когда любому адекватному человеку ясно, что рай подразумевает стирание концлагерей, а не построение.

философ

8 сентября 2021 г. 20:56

цитировать

цитата Shean
Мне казалось, что лес там с одной стороны, с другой гора, обрывающаяся в море, а с третьей — город у моря, а и лес и море постепенно перетекают в Тени.

Лес — с трёх сторон, с четвёртой — море.

цитата
И, вспоминаем Далта — агрессия вполне может приползти из соседней Тени, помним, сколько дипломатических хлопот у Рэндома со всеми этими условно мирными соседями.

Это уже, наверное, в мерлинском цикле?

гранд-мастер

8 сентября 2021 г. 20:56

цитировать

цитата Vramin
Там есть что-то помимо Колвира с его «архетипичным градом» и прилегающих поселений?

Понять, где заканчивается Амбер и начинается ближайшая Тень, не так-то просто. Тем более, что "архетипичный град" на самом деле выстроен не в истинном Амбере, а в первой Тени, истинный же является пустошью срезанного Колвира с вычерченным Про-Образом.
Те "северные моря", карту которых Корвин по памяти нарисовал и презентовал Жупену — они в Амбере или в Тени? Яхта Бабочка, как мы помним, везет Корвина с Кабры сквозь Тень — относительно недалеко, но все же сквозь Тень.

цитата Vramin
для чего Амберу армия и флот?

На самом деле армии у Амбера нет. Есть городская стража и арденские егеря. Причем и те, и другие в прямом боестолкновении именно с армией, которую Блейз и Корвин натаскивали аж несколько месяцев, причем оба не являются серьезными полководцами, — не пляшут и заваливают только мясом.
Флот есть, да. Причем не столько специализированном военный, сколько универсально-торговый. Для разведки новых маршрутов и поддержания в рабочем состоянии старых.