Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...187 188 189 190 191...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 июня 2021 г. 20:52

цитировать

цитата Phantom_dream
Об уровне развития — это просто стереотип

Уровни развития стереотипны, это основное условие применения данного понятия. Возможны отклонения, но не создалось впечатления, что ювелир, к которому пришел Корвин, местный Лавуазье.

цитата Phantom_dream
"Теневые версии" — это кто, помимо той одной-единственной расы?

Единственный способ разобраться с тем, принц или не принц является лабиринт. Перемещения по теням недостаточно. Ergo..

цитата Phantom_dream
Все пять книг, где нет ни слова о том, что палачество хоть когда-то рассматривалось в Амбере как часть "образования" принцев (не говоря уж о том, что это вообще не "образование

Ну расскажите тогда, какими методами в Амбере ведут следствие.

цитата Phantom_dream
Тенях. Корвин закончил медицинский институт в Тени Земля.

Напомните, пожалуйста, название вуза и в какой книге. И расскажите, почему Дворкина лечат не эти специалисты высокого уровня..

цитата Phantom_dream
И за что хвалят тогда?

В таких случаях принято хвалить и только хвалить. См.:
Последний бинт упал на пол, и солдаты восторженно заахали.
— Смотри, какая шикарная лапа!
— А ну-ка пошевели пальцами!
— Чертовски аккуратный шов на плече — глянь, какие ровные стежки.
— Экая она мускулистая, здоровенная и длиннющая, совсем не похожа на ту коротышку справа.
— А черная какая! Вот это цвет так цвет!
...
— Кретин, костоправ проклятый! Клистирная затычка! Хороша работа — это же правая рука!
— Ну, правая! И что же?
— Так ты же мне отрезал левую! (с) Гарри Гаррисон

цитата Phantom_dream
У одних из них суть такая, у других — вовсе не такая.

Например?

цитата Phantom_dream
Вот, кстати, как раз доказательство, что он не это подразумевал под "состоянием" в ответе Рэндому на вопрос о нюансах действия карт.

Свое перемещение Дворкин считает жульничеством, см. первый разговор с Корвином. Что опять возвращает нас к "состоянию".

авторитет

2 июня 2021 г. 21:51

цитировать

цитата ааа иии
Ну расскажите тогда, какими методами в Амбере ведут следствие.

Самое похожее на следствие описано в книге "Знак Единорога". Король Корвин расспросил по очереди всех, кто может что-то знать, одни отвечали откровенно, другие лгали, третьи скрывали что-то. Все подозревали друг друга и в свою очередь старались отвести от себя подозрения. В итоге все пришли каждый к своим выводам и все разошлись, чтобы действовать самостоятельно, как кому выгодней покажется.
А больше ничего похожего на следствие, расследование там и нет. Как и закона, по-моему. Может, формально что-то и есть, но на самом деле как король решит, так и будет. А принцы и принцессы Амбера — каждый сам для себя закон и сами себе короли, неофициально. И каждый из них сам решает, какими способами ему действовать, в зависимости от собственного менталитета. Ни от чего другого.
Я ни в малейшей степени не спорю с тем, что палачество — это то, что присуще очень многим принцам и принцессам Амбера. Причем это даже не только о тех из них, кто совсем больные на голову, мерзавцы и садисты. Взять того же Рэндома, который слишком легко предлагает Корвину пытать (Джулиана), и отношение к этому Корвина тоже очень отталкивающее. Но нет ни малейших оснований выдавать это за какое-то "образование" с присущими ему по определению факторами универсальности и обязательности. Вообще непонятно, как это можно называть "частью образования". Все решает только личный менталитет.

цитата ааа иии
Напомните, пожалуйста, название вуза и в какой книге. И расскажите, почему Дворкина лечат не эти специалисты высокого уровня..

Я же привела цитату — Корвин не назвал этот ВУЗ, просто "медицинский институт". А сама цитата — из книги "Знак Единорога".
Дворкина исцелить было в принципе невозможно, пока существует Черная дорога и пятно крови на Образе, потому что повреждение его рассудка связано с повреждением Образа. Но амбериты не брались за его исцеление и по более простым причинам. Дворкин просто считался пропавшим без вести. Оберон его от всех спрятал, и даже Корвин, который его видел живым и хоть не совсем здоровым, но бодрым, в темнице, не знал, откуда именно Дворкин туда явился прогуляться. Да и с чего бы Корвину так сильно интересоваться тогда здоровьем Дворкина, он тогда даже не знал о своем родстве с ним. Приоритетной целью было прибить Эрика и самому занять амберский трон.

цитата ааа иии
В таких случаях принято хвалить и только хвалить.

В случае операции, проведенной Рэндомом, такого не было. Бенедикту эта рука повинуется как настоящая, вот и хвалят. Тогда эта рука еще не показывала, что способна действовать сама по себе, вне воли Бенедикта.

цитата ааа иии
Свое перемещение Дворкин считает жульничеством

Сначала он сказал, что прошел сквозь Тень, а потом — что "сжульничал" и нарисовал Козырь. "Жульничество" — или "читерство" (по-моему, смысловые оттенки этого слова могут меняться в зависимости от точного перевода) именно в том, что он пользуется своим крутым искусством как маг-художник и поэтому может больше, чем большинство остальных амберитов. Однако возможно, что первый его ответ, о странствии "через Тень стены", был правдой. Просто никто из знающих это не афишировал, что Амбер — тоже Тень.
О том, что Дворкину рисовать и использовать Козыри мешало его повреждение в уме, здесь вообще ничто не говорит, наоборот, — показан факт, что рисовал и использовал. Еще два действующих Козыря он рисует прямо там, на стене темницы Корвина.

цитата ааа иии
Например?

Вы сами читали книги. Там ясно написано, кто пытал из амберитов, кто нет. И кто как к этому относится, тоже есть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

2 июня 2021 г. 22:33

цитировать

цитата Phantom_dream
Я же привела цитату — Корвин не назвал этот ВУЗ, просто "медицинский институт"

Тут в чем нюанс и источник сомнений — Корвин без памяти на Земле со времен Шекспира, а тогда "медицинских институтов" не было как таковых, только медицинские факультеты и школы. Более того, в этих школах преподавалась терапия по книжкам, а не хирургия на демонстрационных операциях (цирюльники и т.п., знаете). Соответственно, человек ХХ века — каким и является Корвин в состоянии амнезии — полученное юным принцем образование на отражении Земля назвал бы медицинским в кавычках. Двойных.

цитата Phantom_dream
Дворкина исцелить было в принципе невозможно, пока существует Черная дорога

Дело не в том, можно было ли его исцелить, а кто и как его лечил.

цитата Phantom_dream
В случае операции, проведенной Рэндомом, такого не было.

Могу только вторить

цитата Phantom_dream
И за что хвалят тогда?

цитата Phantom_dream
О том, что Дворкину рисовать и использовать Козыри мешало его повреждение в уме, здесь вообще ничто не говорит, наоборот, — факт, что рисовал и использовал.

Итак: в нормальном состоянии Дворкин, как и все прочие, не может перемещаться в Амбере — именно в том самом вечном, в который ведут все пути, где он находится изначально и дает консультации подросткам.
Только поехав кукушкой, в измененном состоянии (когда способен сделать человека лягушкой, но не догадывается пролить свет или наколдовать себе бумаги), ему стал виден новый способ. Место — состояние. Логическая связь прослеживается.

гранд-мастер

2 июня 2021 г. 22:53

цитировать

цитата Phantom_dream
Здесь вроде сказано только, что они сражались с этими темными созданиями, но не сказано, что прямо в Амбере

А где еще? Ну т.е. это могло быть на подступах к Амберу около Арденского леса, к примеру, но именно что у себя, родину защищали. Если бы они ездили с карательной миссией куда-то в дальнюю Тень, Корвин бы так и вспомнил.

цитата Phantom_dream
"Водопад Джонса" — даже не помню, чтобы такое название еще повторялось в других книгах

Вейрмонкен тоже поминается лишь однажды. И река Ойзен, по которой остатки банды Блейза спасались из горящего Гарната, тоже. Это не делает их менее реальными.

цитата Phantom_dream
надо сконструировать их всех, обучить на таком уровне манипулировать Тенями

Да не может принц Амбера научить тенеманипуляциям тех, кто не прошел Образ! Так что у серых это либо врожденная способность, как у Вейров, мантикор и прочих "гадов из тени" — либо следствие посвящения одного из теневых центров силы вроде Разбитого Образа; не факт, что именно его — мы ни хрена не знаем о таких центрах кроме того, что они существуют, поскольку во многих тенях существуют посвященные там маги-волшебники-чародеи, и что против Образа или Логруса ни один из таких центров напрямую не играет, не того класса сила. Но "быть слабее принца Амбера", тем не менее, оставляет достаточно серьезный диапазон возможностей...

цитата Phantom_dream
Насчет снабжения мне все же непонятно, как бы они могли легко бегать по такой опасной дороге, что значительная часть войска по факту там погибла, даже не дойдя до Колвира

А она именно потому и погибла, что орда шла одной большой гопой и легко отслеживалась по колебаниям теней. Если использовать любимый прием Субуде-нойона (и не только его) "идем врозь, сражаемся вместе", т.е. большое войско разделяется на несколько сравнительно мелких отрядов, которые выходят в заранее назначенное место встречи разными дорогами к часу Ч — фиг бы Эрик уничтожил девяносто восемь процентов орды Блейза еще до основной схватки, т.е. кого-то может и накрыло бы, но большая часть воинства осталась бы цела.
Но конечно, для такого приема при движении сквозь тени нужно принцев-проводников по числу отрядов. Что мы наблюдаем в пятом томе в битве у Двора Хаоса: общее руководство оркестром на Бенедикте, но каждый принц привел свое воинство (сам организовывал или братец Беня подсказал адресок, тут неважно). И вот вопрос — способен ли средний серый сыграть роль такого проводника хотя бы для ограниченного числа непосвященных спутников?

цитата Phantom_dream
Когда Корвин говорит, что Флора не смогла попасть в Амбер, Рэндом отвечает, что у нее слишком убогое воображение

Именно так. Флора знала ОДНУ дорогу к Амберу — самую вероятную, — и встретив на ней блок, вынуждена была вернуться. Трикстер Рэндом, встретив блок, просто сворачивает в боковую вероятность и объезжает любую пробку по проселочкам.

цитата Phantom_dream
Бранд сам не к Джерарду тогда обратился, а к Рэндому

Так мы понятия не имеем, к кому он обращался еще. Корвин разок сумел выйти на контакт с большими помехами, но был инициатором сам. Возможно, Бранд сумел докричаться до Рэндома, просто потому как тот находился в энергетически выгодной зоне и в подходящем после трех литров пива моральном настрое, — мы механику Живого Козыря не знаем от слова никак.

цитата Phantom_dream
слабо верится, что Рэндом настолько беспокоился о Бранде, чтобы думать, как ему помочь, когда сам сидит в темнице

Рэндом о Бранде вообще не так чтобы беспокоится. Попробовал помочь, ну не получилось, извините-простите. Кстати, еще и поэтому если бы Фионе, допустим, стало известно, что попытку пробиться совершил именно Рэндом — она не сильно бы волновалась, уж характер мелкой сволочи там вся семья знает, в нем отродясь упорной методичности Жерара или Бенедикта не бывало.

авторитет

3 июня 2021 г. 00:25

цитировать

цитата Kail Itorr
Это не делает их менее реальными.

Если бы водопад Джонса упоминался в дальнейшем как часть Амбера, то можно было бы принять за факт, что сражение с оборотнями шло именно в Амбере. А так это только догадка.

цитата Kail Itorr
Да не может принц Амбера научить тенеманипуляциям тех, кто не прошел Образ!

Ну Рэндом думал, что Эрик мог создать или обучить таких тварей, — раз уж столкнулся с фактом их хождения через Тень. И изумление Рэндома этим неожиданным открытием только подчеркивает, что раньше такого не водилось ни за какими созданиями из Теней. Причем речь не идет о спонтанных, случайных перемещениях из близких Теней, о чем я уже писала раньше, а на родственном собрании в Амбере это вскользь упоминает Флора:
" <...> Амбер, похоже, действует на примыкающие к нему Тени подобно магниту и что-то вытягивает из них; чем ближе к Амберу, тем легче такое происходит даже для существ, обитающих в Тенях. И хотя какой-то, так сказать, обмен веществ между самими Тенями существовал во все времена, явление это по мере приближения к Амберу становится все более выраженным и более односторонним. Проникновение сюда странного и незнакомого для нас никогда не было секретом."
Это случайные перемещения в "параллельный мир". А "зомби" — они совершенно другие, они тащатся по следу Рэндома целенаправленно и сами способны управлять Тенью. Поэтому их способности и вызывают столько вопросов.
Вот те оборотни из Вейрмонкена, скорее всего, лезли в Амбер так, как описала Флора, — если вообще считать, что водопад Джонс находится в Амбере, хотя даже и это не факт. Напрашивается логичное предположение, что эта тень Вейрмонкен где-то недалеко от Амбера и подвержена такому "обмену веществ", как сказано. Мантикоры же вроде в Амбер вообще не лезли до того, как их привели на битву по Черной дороге. Лишь одна из них заплутала в Арденском лесу и позднее напала на Корвина.

цитата Kail Itorr
т.е. большое войско разделяется на несколько сравнительно мелких отрядов, которые выходят в заранее назначенное место встречи разными дорогами к часу Ч

А если они выйдут не в назначенное место, а в какую-то из теней этого места? )) Ведь Тени — вовсе не реально существующие места, а пресловутые "состояния".
Даже сами принцы иногда не уверены, куда попали. Когда Корвин только начал слушать рассказ Билла Рота о событиях вокруг дня той давней автокатастрофы, то сначала даже решил, что угодил в неправильную Тень. Да что там Тень Земля, когда даже на горе Колвир Корвин однажды боялся обнаружить в склепе свое собственное мертвое тело.
Так можно представить, как стоят собравшиеся на назначенном месте встречи разные отряды и, глядя друг на друга, думают, кто перед ними — те самые соратники или Тени какие-то. И вообще это то место или лишь похожее.

А что осталось мне непонятным, это как амбериты проводят за собой целые армии по Козырю? Как можно протащить через Козырь сразу несколько, и даже очень много человек? Причем, как доказал Бенедикт — можно протащить даже и лошадей.
И что же, тогда получается, что Корвин, пока был во дворце, теоретически мог провести туда Блейза со всей армией, сколько их там было на то время? И Эрик неожиданно для себя обнаружил бы, что во дворце резко увеличилось число жителей. И войскам не надо было бы идти сквозь Тени, а потом карабкаться по лестнице на гору?

цитата Kail Itorr
Именно так. Флора знала ОДНУ дорогу к Амберу — самую вероятную, — и встретив на ней блок, вынуждена была вернуться. Трикстер Рэндом, встретив блок, просто сворачивает в боковую вероятность и объезжает любую пробку по проселочкам.

Вот поэтому я и не исключаю, что Рэндом мог переиграть Фиону, с ее блокировками дорог в Амбер. В магическом могуществе — нет, не мог бы, но поскольку здесь ключ — это воображение — то вполне. Нигде не сказано, что у Рэндома воображение хуже, чем у Фионы.

цитата Kail Itorr
Так мы понятия не имеем, к кому он обращался еще.

Джерард поддерживал Эрика в то время. А от союзников Эрика Бранд никакой помощи не ждал, наоборот, Эрик с компанией только рады — сами бы не прочь устроить такое, как Фиона и Блейз, да силенки не те.
Если же он сначала позвал Джерарда, а тот просто бросил его в том аду, это только гораздо хуже говорит о Джерарде. Ведь все-таки Джерард — чуть ли не единственный там, кто действительно способен беспокоиться о родственниках без корыстных расчетов, планов и интриг, а просто так. И его желание помочь Бранду было искренне.

Но Рэндом, как видно из его рассказа, не доверял никому — он поэтому и не стал звать с собой никого из амберитов, в том числе Джерарда.

цитата Kail Itorr
Рэндом о Бранде вообще не так чтобы беспокоится. Попробовал помочь, ну не получилось, извините-простите. Кстати, еще и поэтому если бы Фионе, допустим, стало известно, что попытку пробиться совершил именно Рэндом — она не сильно бы волновалась, уж характер мелкой сволочи там вся семья знает, в нем отродясь упорной методичности Жерара или Бенедикта не бывало.

Насчет беспокойства — да, кто там о ком очень беспокоится. Рэндом сказал Корвину, что его вело скорее любопытство, и еще желание продемонстрировать на всякий случай свою поддержку — Бранд был одним из наиболее вероятных претендентов на трон Амбера, и если выберется оттуда, где он сейчас, и станет королем когда-то, не забудет, кто ему помогал, а кто нет. Но Рэндом собирался вернуться с отрядом и разнести там все, так что если Фиона считала его не очень упорным для этого, то опять-таки недооценила. И как уже было сказано, позднее Рэндом подтолкнул Корвина к стремлению помочь Бранду, и Рэндом же кинулся вместе с Джерардом в ту башню, при том что был вооружен только кинжалом и стулом, прихваченным из комнаты с собой, — возможно, его все-таки несколько тревожило, что так и не помог тогда. Хотя я не исключаю и то, что в разговоре с Корвином Рэндом мог проверять реакцию Корвина.
Вообще я бы сказала, что Бранд — это тот претендент на трон, кого Рэндом стал бы поддерживать, если бы не было Корвина. Во времена событий, описанных в первой книге, буквально сразу Рэндом выдает одно за другим, как он терпеть не может подавляющее большинство братьев и сестер. О Флоре, которая вообще-то только что помогла ему в бедственной ситуации, выражается крайне грубо и презрительно, еще и добавляя, "мол, ей и жить-то незачем". Эрика ненавидит больше всех на свете, на Дейдру ему откровенно наплевать — помогать ей он взялся только потому что Корвину она дорога; Джулиана явно с удовольствием пытал бы и убил бы. Немногим позднее и насчет Блейза выдает Корвину совет в духе — "брось ты его к черту". Да и с Каином Рэндом что-то сильно не поделил, раз уж Каин требует у Корвина, торгуясь, почему-то голову Рэндома как одно из условий сделки, а сам Рэндом, узнав о предполагаемой смерти Каина, только готов ухмыльнуться, решив сначала, что это Корвин провернул такое. Заодно же, глазом не моргнув, советует Корвину свалить это убийство на кого-нибудь и казнить заведомо невиновного, но неугодного человека..
В общем, Рэндом кругом успел. А вот по отношению к Бранду выглядит лояльным до самого столкновения на краю Бездны.

Но если вы сами пишете, что Рэндом не беспокоился о Бранде, зачем ему тогда вообще стараться втягивать Джерарда в это, в то время когда сам был в темнице у Эрика?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 01:11

цитировать

цитата Phantom_dream
Если бы водопад Джонса упоминался в дальнейшем как часть Амбера

А еще это "горная река" в Мэриленде, под Балтимором. И водопад в Квинсленде. И можно таким образом предположить, что Корвин воевал в Америке или в Австралии еще в доколумбову эпоху...

авторитет

3 июня 2021 г. 03:20

цитировать

цитата ааа иии
Тут в чем нюанс и источник сомнений — Корвин без памяти на Земле со времен Шекспира, а тогда "медицинских институтов" не было как таковых, только медицинские факультеты и школы. Более того, в этих школах преподавалась терапия по книжкам, а не хирургия на демонстрационных операциях (цирюльники и т.п., знаете). Соответственно, человек ХХ века — каким и является Корвин в состоянии амнезии — полученное юным принцем образование на отражении Земля назвал бы медицинским в кавычках. Двойных.

Ну если это для чего-то принципиально, продолжение у этой фразы — "— точно не упомню когда". В смысле когда закончил медицинский институт. Почему это обязательно должно быть во времена Шекспира?

цитата ааа иии
Могу только вторить

Вы приводите цитату о том, как некий неизвестный хирург перепутал левую руку с правой. Но почему-то применяете это к блестящей операции протезирования, проведенной Рэндомом, и утверждаете, что Рэндом — такой же осёл. На каком основании, это непонятно.

цитата ааа иии
Итак: в нормальном состоянии Дворкин, как и все прочие, не может перемещаться в Амбере — именно в том самом вечном, в который ведут все пути, где он находится изначально и дает консультации подросткам.

Вы имеете в виду, что в истинном Амбере (с про-Образом) перемещаться по Козырям может только кто-то не в своем рассудке, что ли?.. Но в "Руке Оберона" описывается, как совершенно в здравом уме Корвин переместился в гости к Дворкину через второй Козырь на стене темницы, а оттуда по еще одному Козырю — аж во Двор Хаоса. В "Дворе Хаоса" тоже перемещались и разговаривали через Козырь. Фиона торчала у истинного Лабиринта, когда Корвин связался с ней по карте. Затем она пошла в ту пещеру, где как раз и совещались Оберон с Дворкином, и оттуда связалась с Корвином, и еще провела его через Козырь в ту пещеру. Когда Оберон нагнал Корвина опять же возле истинного Лабиринта, то проделал еще более сложную вещь, просто "выкинув" Корвина магией обратно в амберский дворец, после разговора. Правда, может, Оберону в этом посодействовал Камень Правосудия. Но как бы то ни было, из остальных двоих названных амберитов, которые использовали карты и в пещере, и прямо возле про-Образа, психически больна одна Фиона, и та совсем не так, как Дворкин, а уж Корвин совершенно не болен.
Вы как-то странно трактуете это. По-моему, из того отрывка диалога Дворкина и Корвина со всею очевидностью ясно, что "читерство" — это само умение рисовать Козыри когда, куда и где угодно, либо "читерством" можно назвать тайное знание, что Амбер — первая Тень, на самом деле. Но не "черную дыру" в мозгу же.
Как вариант, Дворкин просто признался, что "сжульничал", когда в первом ответе сослался на прохождение сквозь Тень стены, в то время как на самом деле использовал магию Козырей.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

3 июня 2021 г. 03:32

цитировать

цитата Kail Itorr
И можно таким образом предположить, что Корвин воевал в Америке или в Австралии еще в доколумбову эпоху...

Что же делали оборотни из Вейрмонкена в Америке или Австралии?..
Хотя в принципе кто их знает. В Тени Земля всюду распространено немало легенд и историй об оборотнях, могли и эти стать "прототипом" для них. Но мне кажется возможным, что начало Тени Земля положил все-таки Эрик. Ни одного прямого указания на более ранние действия амберитов, происходившие здесь, во всех пяти книгах не припомню.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

3 июня 2021 г. 07:42

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему это обязательно должно быть во времена Шекспира?

Потому, что медицина объявлена частью образования принца Амбера. Т.е., Корвин должен получить его ДО своей чумки.

цитата Phantom_dream
Но почему-то применяете это к блестящей операции протезирования

Это была наглядная демонстрация того, что реакция людей на операцию, после которой пациент очнулся, не зависит от качества проведения оной. Восторг не делает экспертом.
Характер протеза не позволяет судить о сложности: надежность вживления как раз обеспечивает знаменитая регенерация. Что, с Вашей точки зрения, сделал г-н Рэндом, кость ножиком зачистил и назвал операцией?

цитата Phantom_dream
Но в "Руке Оберона" описывается, как совершенно в здравом уме Корвин переместился в гости к Дворкину через второй Козырь на стене темницы

Загадками пишете. С первой книги мы знаем, что это возможно — как и то, что Корвин считал это невозможным.

цитата Phantom_dream
А больше ничего похожего на следствие, расследование там и нет.

Ослепление Корвина. Вот же оно, правосудие Амбера, применяющее, хорошо, не пытки, медицинские процедуры, в целях причинения своей жертве ограниченного физического вреда.

авторитет

3 июня 2021 г. 11:26

цитировать

цитата ааа иии
Потому, что медицина объявлена частью образования принца Амбера.

А что ему мешает получить базовое медицинское образование, а затем совершенствовать его снова и снова в течение веков своей жизни? Закончить один медицинский институт, позднее другой, по разным специальностям и в разных Тенях, кроме исходных знаний в Амбере. Врачи времен Шекспира явно не могли так рассуждать об антибиотиках и иммунных процессах, что в той же цитате Корвина, да и вопрос о группе крови Корвина в тупик не ставит.

цитата ааа иии
Это была наглядная демонстрация того, что реакция людей на операцию, после которой пациент очнулся, не зависит от качества проведения оной. Восторг не делает экспертом.

А те, у Гаррисона, серьезно были в восторге? Я думала, просто прикалывались, судя по характеру высказываний и по факту перепутанной правой с левой рукой.

Но в "Хрониках Амбера" написано все ясно.
"Я сделал вид, будто не заметил того, что его новая рука такая холодная и угловатая, и только выразил удивление, причем совершенно искреннее, как отлично он научился управляться ею за такой короткий срок."
<...>
"- Мне также чрезвычайно любопытна эта рука, которая ведет себя так, словно сделана специально для меня. Я никогда прежде не слыхал о том, чтобы из Тир-на Ног-та в Амбер попадали какие-либо материальные предметы.
Бенедикт сжал руку в кулак, разжал пальцы, покрутил кистью, вытянул руку от плеча, поднял ее и медленно опустил на колени.
— Рэндом провел отличную хирургическую работенку, не правда ли? — спросил он.
— Сработано отменно, — согласился я."

Что тут еще можно вычитать, кроме того, что Рэндом действительно провел отличную операцию?

цитата ааа иии
Загадками пишете. С первой книги мы знаем, что это возможно — как и то, что Корвин считал это невозможным.

Хм, да это у вас загадки получаются. Из предыдущего вашего поста я так поняла, что вы каким-то образом связываете возможность использования Козырей на территории истинного Амбера с повреждением рассудка. Теперь вы говорите, что с первой книги ясно, что так могут и психически здоровые, то есть от состояния не зависит.
И Корвин никогда не считал невозможным пройти по Козырю. Он считал невозможным пройти, управляя Тенями в Амбере (том Амбере, где Колвир, дворец и темницы). Потому что не знал, что здесь на самом деле первая Тень истинного Образа, — а Дворкин знал.
И в первой книге указано, что Корвин по Козырю на стене переместился на маяк. Это же не истинный Образ. А я пишу, что позднее он прошел еще и по второму Козырю — по второму рисунку, который Дворкин сделал для себя, чтобы вернуться в ту пещеру, куда его запихнул Оберон. А эта пещера уже рядом с истинным Лабиринтом, "истинным Амбером". При этом здравый рассудок абсолютно не помешал Корвину туда попасть.
Что лишний раз подтверждает, что Дворкин, говоря о "местах и состояниях", подразумевал совсем не это.

И то, что Бранд использовал Козырь Мартина, чтобы связаться с ним и ударить кинжалом, в то время когда вообще стоял в центре истинного Лабиринта, — это тем более доказывает возможность использования карт в истинном Амбере.

цитата ааа иии
Ослепление Корвина. Вот же оно, правосудие Амбера, применяющее, хорошо, не пытки, медицинские процедуры, в целях причинения своей жертве ограниченного физического вреда.

Да какие "медицинские процедуры"?! Это пытка, конечно же, но "следствие" здесь ни при чем. Эрик хотел поиздеваться, получить кайф от своего торжества. Чтобы Корвин страдал дольше, чем если бы его быстро убили. Это то, о чем я и говорила, — как король Амбера захочет, так и сделает. Если сможет, конечно. И определяется это его личным менталитетом. Как и для всех принцев и принцесс Амбера.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

3 июня 2021 г. 21:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Это пытка, конечно же

Вопрос закрыт.

цитата Phantom_dream
А что ему мешает получить базовое медицинское образование, а затем совершенствовать его снова и снова

Да если б хоть один принц, кроме военспеца, хоть в чем-то совершенствовался... Желязны оставил бы следы, полагаю.

цитата Phantom_dream
Врачи времен Шекспира явно не могли так рассуждать об антибиотиках и иммунных процессах

Однако, антибиотики на год начала цикла еще были штукой знаковой, сильнее подпертого Байконуром Пенемюнде.

цитата Phantom_dream
Что тут еще можно вычитать, кроме того, что Рэндом действительно провел отличную операцию?

Рассказать "что" или не надо?

цитата Phantom_dream
Теперь вы говорите, что с первой книги ясно, что так могут и психически здоровые, то есть от состояния не зависит.

Да, непонимание, похоже, взаимно.
Дворкин говорит Рэндому, что вызов по картам возможен в любом месте, но не в любом состоянии и Рэндому познакомиться с таким не светит.
Предположение, что невозможность связана с состоянием субъекта, находит подтверждение в реплике Корвина, о том, что в Амбере так, как Дворкин из своей тюрьмы (через стену, в темное никуда), перемещаться невозможно.
Поскольку других специалистов по сути не упоминается, внушить это ему (пусть в пересказе других учеников) мог только сам, тогда в относительно здравом уме, Дворкин.
Который, впав в явно измененное состояние, данный запрет сам и обошел.

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 21:30

цитировать

Что собой представляет "амберит в измененном состоянии сознания", мы видим по накачанному наркотой Люку в 7-8 томе. Козырные ограничения с такого действительно слетают, вот только что-либо контролировать тут... фиг получится.

философ

3 июня 2021 г. 21:55

цитировать

цитата Kail Itorr
А она именно потому и погибла, что орда шла одной большой гопой и легко отслеживалась по колебаниям теней.

Хм. Вы про ту орду, которая в Дворах Хаоса? Так она вся на одно поле боя вмещается, смысл ее дробить.

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 22:05

цитировать

ааа иии — нет, здесь я про ту орду, которую на штурм Амбера вел Блейз. Четверть миллиона бойцов (ну хорошо, разделенные на армию и флот). Найти такое поле боя... проблематичненько.

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 22:17

цитировать

Интересный переводчицкий вопрос.
Корвин вспоминает клуб на брюссельской Rue de Char et Pain, где у него было табельное место встречи с деятелем оружейного рынка. Название поминается в двух местах второго тома.
РЕАЛЬНАЯ брюссельская улица именуется Rue du Chair et Pain ("бутербродная", а если дословно с французского, "улица мяса и хлеба"). Сейчас — судя по гуглмапс, крохотный кусочек на один квартал с двумя закусочными и тремя кафешками; искать карту обр. 1970-72 г. меня как-то не вдохновляет, но здания там, по гуглпанораме же, достаточно новые.
Считать намеренным искажением, или все-таки поставить в текст "правильную" улочку?

миродержец

3 июня 2021 г. 22:25

цитировать

Наверное, намеренное искажение. Такая улица на той Земле, где за проливом творил Шакспур

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 22:32

цитировать

Как раз с Шакспуром там все правильно, это прямая отсылка к памфлету М. Твена "1601: Разговор, каким он был у социального очага, во времена Тюдоров".

авторитет

3 июня 2021 г. 22:51

цитировать

цитата Kail Itorr
по накачанному наркотой

Там наркота была? А Мерлин, случайно, ею не баловался? Это сразу объяснило бы все переворачивания в его книгах и сняло бы все вопросы )))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

3 июня 2021 г. 22:59

цитировать

цитата Phantom_dream
А Мерлин, случайно, ею не баловался?

Один раз ему подкинули, по незнанию принял; его шторкнуло так, что проваландался в жутких тенях три дня, пока в себя не пришел, и еще неделю восстанавливался. Потом старшие родственники долго извинялись, что не предупредили малыша о такой пакости...

авторитет

3 июня 2021 г. 23:09

цитировать

цитата ааа иии
Да если б хоть один принц, кроме военспеца, хоть в чем-то совершенствовался...

То, что Корвин разбирается в медицинских понятиях и веществах, которые не изучались в давние времена а-ля шекспировские, означает либо то, что он учился в Тени Земля позже, когда все это было уже изучено, либо давно, но в тех краях, где все это было открыто гораздо раньше, чем в Тени Земля.
А совершенствуются они во всем, в чем им угодно, за века своей жизни. И знают и умеют они гораздо больше, а не меньше, чем жители Теней, которые всего лишь их Тени (или "копии", менее совершенные, чем "оригинал").

цитата ааа иии
Рассказать "что" или не надо?

Я спрашиваю, что можно вычитать, а не придумать вместо ясно написанного в тексте книги.

По-моему, вы просто не хотите признавать не то что их превосходство в плане знаний и умений по отношению к Теням, но даже и равенство. Вам нравится изображать их эдакими "неандертальцами", которые сыплют терминами, в которых сами не соображают ни черта, а выживают исключительно за счет регенерации.
Правда что, очень похоже на некоторые высказывания в фандоме по "ГП", где некоторые фанаты тоже стремятся изобразить волшебников "неандертальцами" по сравнению с маглами и тем более магловскими учеными. Но там еще хоть о волшебниках, а здесь речь вообще о принцах реального мира, первоосновы бытия.

цитата ааа иии
Дворкин говорит Рэндому, что вызов по картам возможен в любом месте, но не в любом состоянии и Рэндому познакомиться с таким не светит.

Нет, он не совсем так говорит. Не в любом месте. Но уже ясно, что мои и ваши интерпретации здесь совершенно не совпадают.

цитата ааа иии
Предположение, что невозможность связана с состоянием субъекта, находит подтверждение в реплике Корвина, о том, что в Амбере так, как Дворкин из своей тюрьмы (через стену, в темное никуда), перемещаться невозможно.Поскольку других специалистов по сути не упоминается, внушить это ему (пусть в пересказе других учеников) мог только сам, тогда в относительно здравом уме, Дворкин.Который, впав в явно измененное состояние, данный запрет сам и обошел.

Корвин сказал, что через Тень идти нельзя, потому что Тени в Амбере нет. Он этого просто не знал. Состояние Дворкина здесь ни при чем, просто о существовании про-Образа многие амбериты не знали. Дворкин же знал, естественно, и в нормальном состоянии, и в ненормальном.
А уж путешествие через Козырь Корвина вовсе не удивило. Он даже сам и сообразил, что Козырем может стать картина, нарисованная Дворкином прямо здесь на стене темницы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)