Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...183 184 185 186 187...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

29 мая 2021 г. 07:45

цитировать

цитата просточитатель
Солипсизм это не про создание миров

Но именно им является по сути. У Бэнкса был чудесный пассаж на эту тему...

цитата Phantom_dream
Какой машины?

Колесо-Призрак (Призрачное колесо) / Ghost Wheel

философ

29 мая 2021 г. 07:52

цитировать

цитата Фиа
что в лоб, что по лбу.

Представьте, что IT-гигант вместо поиска среди существующих ресурсов использует автоконструктор сайтов по запросу пользователя.
А теперь представьте, что этот же гигант — единственный пользователь этого автоконструктора.
Ну и зачем им эта игра в реальность?

философ

29 мая 2021 г. 08:07

цитировать

цитата Phantom_dream
И не случайно Корвин практически отождествляет приближение к Хаосу (уход во все более хаотичные Тени) с приближением к границам собственного разума.

Да Мерлин с семьей живет за этими границами и остается в рассудке. Амберская идеология с точки зрения Дворов причуда младшей ветви одного из Домов, ударившейся в сектантство.

цитата Phantom_dream
Тень находится в состоянии вроде квантовой суперпозиции, пока не появляется "наблюдатель" — амберит,

Это ровным счетом ничего не объясняет.
Каким образом тогда возможно перемещение предметов и существ туда, где их не существовало?
Каким образом возможна навигация, т.е. факт встречи двух и более амберитов в одном Отражении?
Почему принц Амбера может пострадать в Отражении/Тени?
Как в это вписать искажения времени?

философ

29 мая 2021 г. 11:19

цитировать

цитата ааа иии
У Бэнкса был чудесный пассаж на эту тему

Какой именно?

цитата ааа иии
Но именно им является по сути.

Эм Философский зомби Вот примерно такой мир солипсиста...

–––
Чтение-Сила

авторитет

29 мая 2021 г. 15:07

цитировать

цитата
факт встречи двух и более амберитов в одном Отражении

Корвин случайно наколдовал себе такую Тень, где Бенедикт жив. Или не случайно, а потому что очень хотел этого.

активист

29 мая 2021 г. 16:07

цитировать

цитата ааа иии
Каким образом возможна навигация, т.е. факт встречи двух и более амберитов в одном Отражении?

Находясь в Тени, амберит усиливает её. Переходя по Теням, он попадает в самую сильную Тень, соответствующую заданным им критериям. Поэтому вернуться в Тень, в которой провёл какое-то время, очень просто, достаточно помнить несколько реперных показателей. Если, разумеется, её не пожрёт Хаос, выпив всю энергию.
Именно поэтому Флора сидела на Земле. Разумеется, все амбериты видели, что Земля — усиленная Тень. Но принимали это как должное, считая её Тенью сестрицы Флоры.

авторитет

29 мая 2021 г. 17:10

цитировать

цитата ааа иии
Колесо-Призрак (Призрачное колесо) / Ghost Wheel

А. Я так и думала, что речь о чем-то из цикла Мерлина.

цитата ааа иии
Да Мерлин с семьей живет за этими границами и остается в рассудке.

Я имею в виду Тень. Ехать туда, где "Тени сходят с ума", это значит приближаться к границам собственного разума, собственного "Я". Но Двор Хаоса — подлинная реальность, как и Амбер. Что-то вроде того, что амберит мог бы назвать "не-Я". Это так для "среднестатистического" амберита.

цитата ааа иии
Это ровным счетом ничего не объясняет.Каким образом тогда возможно перемещение предметов и существ туда, где их не существовало?Каким образом возможна навигация, т.е. факт встречи двух и более амберитов в одном Отражении?Почему принц Амбера может пострадать в Отражении/Тени?Как в это вписать искажения времени?

Вы смотрели фильм "Матрица"? (хотя на самом деле это давние философские идеи). Что-то похожее на компьютерную симуляцию, но такую, что амберит может реально пострадать (не уверена, что и погибнуть тоже, хотя вероятно) — это одна из приближенных моделей Тени. Как и в "Матрице", реальные люди могут действовать одновременно в одной и той же локации виртуальной реальности. При этом амберит не только странствует между Тенями, но и управляет ими непосредственно. Вспомните, например, что выделывал Оберон с тенью Лоррейн. Он направил свою волю на ход времени этой Тени, он сделал ее наиболее уязвимой для Черной Дороги, он распорядился ею так, чтобы она фактически преграждала путь Корвину, куда бы тот ни поехал, и все это, похоже, только ради того, чтобы испытать Корвина. Единственное, что не подвластно амберитам в манипуляциях Тенями, — это личности.
Однако "матрица" — это именно лишь приближенная модель, подходящая по одним параметрам и не подходящая по другим. Еще можно сравнить, например, Тени с зеркалами, сколь угодно кривыми и искаженными. А Бранд называл их — "грезы, сделанные твердыми".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 мая 2021 г. 17:24

цитировать

цитата the Химик
Корвин случайно наколдовал себе такую Тень, где Бенедикт жив. Или не случайно, а потому что очень хотел этого.

Но вот как раз наколдовать, чтобы кто-то определенный был жив, для амберита — по крайней мере, "среднестатистического" — невозможно, им неподвластны сами личности. Корвин, может быть, мог бы найти такую Тень, где жива Тень Бенедикта, но не тот, настоящий его брат. А Бенедикт все же настоящий, вроде бы.
Хотя даже и вариант с Тенью легко опровергается. Что происходит с Тенью амберита, когда сам амберит погибает, не исчезают ли и все его Тени тоже? Думаю, это очень правдоподобная вероятность.

цитата timofeikoryakin
Именно поэтому Флора сидела на Земле. Разумеется, все амбериты видели, что Земля — усиленная Тень. Но принимали это как должное, считая её Тенью сестрицы Флоры.

Флора шпионила за Корвином в Тени Земля и потому там сидела, но мысль о том, что она могла одновременно служить живой маскировкой для усиленной Тени, интересная. Однако мне не кажется, что усиленная или не-усиленная Тень так идентифицируются амберитами. Потому что Флора столкнулась с Корвином только в конце 18 века, а Эрик выбросил его в Тень в 16-м. После исчезновения Корвина искали Бранд и Джерард, затем искали другие амбериты. Около 200 лет по здешнему счету — достаточно длительный период, чтобы усиленная Тень привлекла наконец чье-то внимание. Но поскольку не привлекла, и даже Бранд не нашел Корвина, значит, это было невозможно.
И что интересно, как раз упорное зависание Флоры в этой Тени не замаскировало, в итоге, а наоборот, способствовало обнаружению Корвина. Бранд в конце концов чисто логически заинтересовался, что за странные отношения между Эриком и Флорой и почему та сидит и сидит в Тени Земля, и сделал верный вывод, что Флора здесь присматривает за чем-то или кем-то, кто очень беспокоит Эрика.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 мая 2021 г. 17:56

цитировать

А вот что еще не написала сразу относительно Корвина и Бореля. Если не ошибаюсь, именно в этой теме давно была теория, что после создания Корвинова Лабиринта убить Корвина было уже невозможно (похожая история взаимозащиты, как у Дворкина и его Образа). То есть Борель в принципе не мог убить Корвина. А Корвин мог его убить. И так и сделал. Если Корвин стал бессмертным, пока существует его Образ, то этот поступок еще хуже выглядит.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 мая 2021 г. 20:15

цитировать

просточитатель, философский зомби не имеет оношения к теме, а у Бэнкса в По ту сторону тьмы террорист-солипсист оказывается на фестивале нудистов и...

цитата the Химик
Корвин случайно наколдовал себе такую Тень, где Бенедикт жив.

Принцы начинаются со встречи с сестрой, которая нашла потерявшего память братца. Брат оказался настоящим.

цитата timofeikoryakin
Поэтому вернуться в Тень, в которой провёл какое-то время, очень просто, достаточно помнить несколько реперных показателей.

См выше. Каким образом можно кому-то передать содержание реперных точек из своей головы?

философ

29 мая 2021 г. 20:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Двор Хаоса — подлинная реальность, как и Амбер.

Ныряльщики в Ад

цитата Phantom_dream
Вы смотрели фильм "Матрица"?

К сожалению, да. Но тут важно, что виртуалку, как и в Мастере сновидений, творят и управляют внешние агенты при помощи машин и наркотиков. А в Принцах нет никакой внешней реальности.

активист

29 мая 2021 г. 20:30

цитировать

цитата ааа иии
Принцы начинаются со встречи с сестрой, которая нашла потерявшего память братца. Брат оказался настоящим.
Каким образом можно кому-то передать содержание реперных точек из своей головы?

Никак. Но возможны другие реперные точки, под которые чисто случайно подпадёт эта Тень, и станет лучшим выбором. Флора искала какую-нибудь Тень с развитым двором, чтобы в нём поблистать, например. А все искавшие Корвина искали Тень Корвина (как Бенедикт, проверявший Авалон), но не Тень Эрика. Или даже Тень Эрика, но не подозревая про его политические эксперименты (хотя последнее уже мой личный фанон, никому не навязываю). И им не повезло.

авторитет

29 мая 2021 г. 21:07

цитировать

timofeikoryakin О, так это был ваш разбор про шведскую династию Ваза, который я некогда читала. Я так и думала. Я тоже давно, когда мне случайно попалась на глаза статья об этом шведском короле, у которого еще старшего сына звали Эрик, и обо всех их дворцовых интригах, обратила внимание, что это Тень амберских событий. Правда, в той статье были не все исторические детали, которые вы назвали. Но подобие бросалось в глаза.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

29 мая 2021 г. 21:33

цитировать

цитата ааа иии
Ныряльщики в Ад

Кто?

цитата ааа иии
К сожалению, да.

Почему "к сожалению"? )) Вообще концепция "Мир как иллюзия" — религиозная и эзотерическая, просто в эпоху компьютеров и квантовой механики обрела новые формы выражения. При этом не обязательно за всем происходящим в условной виртуальной реальности должен стоять один только "программист", иллюзия способна твориться и поддерживаться коллективно. Такой мотив есть и в том же фильме — Нео, Избранный, мог управлять этой симуляцией, чужой симуляцией — несмотря на то, что сам он Архитектором Матрицы не являлся, и встречаться там с субъектами разных уровней реальности: с такими же реальными людьми, погруженными в Матрицу, как и он сам; со "спящими в коконах", для которых Матрица — единственная реальность; и наконец, с чистыми "программными" порождениями Матрицы вроде агента Смита. Амбериты также могут встречаться в Тенях друг с другом и с собственно Теневыми существами. Но это, как я уже говорила, лишь частично подходящая схема, а не полностью. Формирование Тени происходит в результате сложных процессов, и все амбериты так или иначе вносят в это свой "вклад", потому что все их действия в том или ином виде отражаются во всех Тенях. Я примерно представляю так: Эрик "создал" (сформировал, определил, да хоть устроил декогеренцию) Тень Земля, с эпидемией чумы, когда искал способ избавиться от Корвина, но так, чтобы не быть уличенным; Флора искала Тень, соответствующую ее вкусам на тот момент (ей, как и Корвину, видимо, очень нравится земная Франция), и среди всех наборов констант и переменных, соответствующих ее поискам (вспомним, как передвигался по Теням Рэндом, постоянно оперирующий математическими терминами), во вселенском калейдоскопе на ее путь выскочила именно эта Тень. Или по случайности, или, действительно, потому, что проживание Корвина именно в этой Тени ее усилило по сравнению с другими. Затем, когда Флора здесь поселилась, она оказывала большое влияние на формирование этой Тени. Плюс все время на Тени Земля сказывались действия амберитов и все события, происходившие в Амбере, плюс искажения от Хаоса.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

29 мая 2021 г. 22:00

цитировать

цитата Phantom_dream
Кто?

Один из Домов, если память не подвела

цитата Phantom_dream
Почему "к сожалению"?

Ибо хлам беспомощный

цитата Phantom_dream
и среди всех наборов констант и переменных, соответствующих ее поискам (вспомним, как передвигался по Теням Рэндом, постоянно оперирующий математическими терминами), во вселенском калейдоскопе на ее путь выскочила именно эта Тень.

Данная концепция получает в честь другого математика, Птолемея, имя психоцентризма.
Слабым ее местом остается проблема эпициклов, сиречь, перемещения.
Потому что Огненный Ангел нашел Мерлина и Люка даже в кэрролловском баре, наиболее походящем на галлюцинацию из всех мест. А он — зверь, не математический монстр. Не при чем математика и при прыжкам по картам и т.п.
Путешествие по множественным мирам (это только контрамоция может не быть непрерывной), оно же перелистывание теней, естественно, таких осложнений не несет.

авторитет

30 мая 2021 г. 00:35

цитировать

цитата ааа иии
Ибо хлам беспомощный

Да ну, фильм здоровский, и со смыслом, а не пустышка.

Про Огненного Ангела ничего не могу сказать, раз это опять цикл Мерлина. Ангел? Серьезно?..
А что амбериты не просто перелистывают Тени, а сами их создают, формируют, управляют ими, насколько это возможно, — это ведь факт. Я выше приводила пример с Обероном в тени Лоррейн. И это не единственный пример. И с этой концепцией иллюзорности там все сходится, в том числе, например, условная географическая ось миров ("север-юг"). Ведь невозможно представить хоть даже многомерный реальный объект, который сочетал бы в себе все пространственные вектора, названные в книге, особенно то, что "все дороги ведут в Амбер", но при этом некоторые из них ведут и в Хаос — к условно противоположному полюсу мироздания. Только иллюзия, условность, каковой и является по своей сути вся Тень, может согласовать все каноничные данные непротиворечивым образом. А также и то, что амберит может перемещаться в Тени не только по прямой, но и просто по кругу. И то, что Бранд может пройти сквозь Тени, даже вовсе обходясь без последовательного физического перемещения, или "перелистывания", — мысленным образом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 мая 2021 г. 01:58

цитировать

В Авалоне это была тень Бенедикта, но чем ближе к Амберу, тем более настоящим он становился.

авторитет

30 мая 2021 г. 02:54

цитировать

Где сказано или откуда следует, что это была Тень, а не настоящий Бенедикт, который нашел Тень Авалона и остался там? Это или Тень Бенедикта, или настоящий, он же не может из первого превратиться во второго. Разве Тени амберитов могут проходить Образ и использовать магию карт?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 мая 2021 г. 03:15

цитировать

Тень Авалона не существовала до того момента, как ее создал (по памяти) Корвин. Соответственно, и Бенедикта тоже не было.
Вы же сами говорите -- кванты, суперпозиция, все такое...

цитата
использовать магию карт

Наколдовалус Корвиниус Вульгарис. Иллюзиус Иллюзионис. Компрене ву?

авторитет

30 мая 2021 г. 05:12

цитировать

цитата the Химик
Тень Авалона не существовала до того момента, как ее создал (по памяти) Корвин. Соответственно, и Бенедикта тоже не было.Вы же сами говорите -- кванты, суперпозиция, все такое...

С этим Авалоном все еще запутанней, Бенедикт встречается с Корвином как бы на втором уровне иллюзии — не просто Тень, а Тень Тени.
Некогда был Авалон Корвина (настоящего), эта Тень давно разрушена. Бенедикт (настоящий), когда разыскивал Корвина, обнаружил другой Авалон, где когда-то правил Теневой Корвин. Остается вопросом, была ли эта Тень (условный дубль-Авалон) отброшена самим фактом правления Корвина-настоящего в Авалоне №1 (как известно, все действия амберитов так или иначе отражаются в Тени), или же ее сгенерировал сам Бенедикт-настоящий во время своих поисков. Однако Теневой Корвин здесь не брат Бенедикту, и вспоминают этого Теневого Корвина очень недобро. Но сам Авалон чем-то пришелся Бенедикту по душе так, что он здесь и обосновался. Обо всем этом он сам говорит.

"— Я искал тебя вблизи Авалона, — продолжал он, — наткнулся на эту страну, и она очаровала меня. В те дни она была в весьма плачевном состоянии, поколениями трудился и я, возвращая ей былой блеск. Начинал этот труд в память о тебе, а потом полюбил и страну, и народ. Они считают меня своим Хранителем, и я вижу в себе защитника этой земли."
"— ... в этом Авалоне не поминают добром твою тень, что правила здесь. Детей тут не называют твоим именем, и Корвин здесь не брат мне."

Затем Корвин, разыскивавший или моделировавший Тень собственного Авалона с заданной константой — ювелирный порошок, наткнулся именно на страну Бенедикта, вероятно, по тем же причинам, по которым Флора наткнулась из всех вариантов подходящих ей Теней именно на ту, где блуждал потерянный Корвин: эта Тень уже была усилена присутствием амберита. При этом собственная зловещая репутация в дубль-Авалоне оказалась переменной, которая в данном случае Корвина, надо думать, не очень волновала.

цитата the Химик
Наколдовалус Корвиниус Вульгарис. Иллюзиус Иллюзионис. Компрене ву?

Нет, по правде )) Насчет Бенедикта все совпадает: внешность, характер, боевое искусство, связь с другими амберитами по Козырям, история и предыстория (зачем бы адским девам понадобилась Тень Бенедикта, им надо добраться к оригинальному), наконец, то, что он прошел Образ в Тир-на Ног'те, поэтому опровержений для его рассказа, процитированного выше, не вижу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)