| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
kagerou 
философ
|
|
25 декабря 2011 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Характерно, что не поддавшихся религиозной волне Келлхус скорее раздражает, а Найюр так и вовсе вступает с ним в поединок воль.
И Акхеймион выходит из повиновения... |
|
|
cianid
философ
|
|
25 декабря 2011 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Всё простенько и уныло.
Категорически согласен. Поиск глубинного смысла почти детектед. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 декабря 2011 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Неужели не веришь Stan8, что ему в покере помогает?
А это тут причем? Пусть сыграет с финнами, японцами и итальянками, а потом расскажет, легко ему было или нет.
Дело в том, что тема "чтения по лицу" действительно, довольно изъезжена. Серьезно — Херберт, технологично — Стерлинг, несерьезно — Д. Форд и т.п. Но Бэккер сделал из нее конфетку, пристроив к ней, если можно так сказать, приличный фундамент. |
|
|
cianid
философ
|
|
25 декабря 2011 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Пусть сыграет с финнами, японцами и итальянками, а потом расскажет, легко ему было или нет.
Думаю, что он играл офф-лайн с ними. С высокой вероятностью. Так называемый "культурно-этнический ареал" фактор мизерабельный.
Собственно, и в он-лайн играх, интернациональность чемпионского состава и ТОРов (по разным версиям) тому подтверждение. Кроме того, "чтения по лицу" не спасает даже чемпионов от многонедельного и даже многомесячного даунсвинга (типо "карта не идёт", "переезжают" часто). Поэтому, Стэн тоже несколько опылился поиском глубинного смысла. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 00:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Так называемый "культурно-этнический ареал" фактор мизерабельный.
 Это при условии принятия одних правил этикета.
цитата cianid Кроме того, "чтения по лицу" не спасает
У Бэккера ситуация — чемпион (ну ладно, пусть способный ученик) садится с теми, кто до этого играл только в кругу семьи. Или в городки. |
|
|
kagerou
философ
|
|
cianid
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии У Бэккера ситуация — чемпион (ну ладно, пусть способный ученик) садится с теми, кто до этого играл только в кругу семьи.
Я думал над этим. Но для чемпиона этот "кто-то из семьи" — закрытая книга. Надо посидеть, понаблюдать — даже из-за семейного стола люди приходят готовые к игре, зная её правила. Кстати, в покере много звёзд и чемпионов появились вот так вот, из-за столов из глубинки, из какого-нить Огайо.
----
По сути: всё приведенное пофисталом, действительно, говорит лишь о начитанности Бэккера, что, несомненно, только бонус. Ну, вплёл он эриксоновский гипноз(хотя и довел его, зачем-то, до сна охотника) — честь и хвала. Но где новизна?
Ведь, ей-богу, апологетические попытки выудить потаённое, делают Бэккеру медвежью услугу, потому что, когда смотришь на его работу с позиции пофистала, она невольно обращает тебя в "гособвинителя", а еще минуту назад ты о такой роли и не помышлял. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
26 декабря 2011 г. 02:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid цитата ааа иии
Пусть сыграет с финнами, японцами и итальянками, а потом расскажет, легко ему было или нет.
Думаю, что он играл офф-лайн с ними.
Парни, меня очень заинтересовали итальянки! Скажите, где и за какими столами их найти, умоляю!
цитата cianid Но где новизна?
Я допускаю, что некоторые привередливые товарисчи вкладывают в это слово много больше, чем простые благодарные читатели ... |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
cianid
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 03:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Скажите, где и за какими столами их найти, умоляю!
У столов для Блэк Джека.
цитата Stan8 Я допускаю, что некоторые привередливые товарисчи вкладывают в это слово много больше, чем простые благодарные читатели
Буду считать это комплиментом, что не забиться в злобной истерике. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 07:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid много звёзд и чемпионов появились вот так вот, из-за столов из глубинки, из какого-нить Огайо
Не надо путать семейный круг и "глубинку". Келлхус как раз является примером такого "появления" из фиг знает какой северной глуши.
цитата cianid Надо посидеть, понаблюдать
Если не заметили — он-то наблюдал. В лесу и походе из Атритау. И, даже попав на юг, очумевши ходил от того, насколько ему просто увлечь и этих людей.
То, что это происходило благодаря школе, доказывает сорвавшая игру с Найюром фраза про степь — они с отцом независимо прибегали к одним метафорам и приемам, не видя нужды в разнообразии. Возможно поэтому и он, и его отец, рванули из Атритау по бездорожью, через шранков и скюльвендов... |
|
|
cianid
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не надо путать семейный круг и "глубинку".
Одно вполне с другим сочетаемо. Мы куда-то не в ту сторону повернули.
цитата ааа иии Если не заметили — он-то наблюдал. В лесу и походе из Атритау.
Нет, это-то я еще кое-как помню. Но, мне кажется, что мы расщепили поток наших рассуждений о гипнозе, начатый пофисталом; покере, подведенный Стэном и Вашем "ареале" на пучок не связанных ответвлений о свойствах личности Келлхуса. Наблюдал за листьями в лесу, но покорил Левета — ай, да он.
В умении наводить транс нет ничего удивительного (по крайней мере, в условиях планеты Земля), некоторые люди могут погружать других в такое "полуоцепенение воли" без знания техник. В таких случаях говорят о харизме.
Вернусь к одному Вашему замечанию -
цитата ааа иии итата cianid
Так называемый "культурно-этнический ареал" фактор мизерабельный.
Это при условии принятия одних правил этикета.
Так вот, за покерным столом некие стандарты "культурно-этнического ареала" рецессивны перед едиными правилами игры и игровой этикой. В противном случае, ты просто не сядешь за стол или вылетишь из-за него в мгновение ока. Но, если ты принимаешь правила — читай по лицам сколько влезет, если умеешь. Т.образом, покерная игровая среда несколько универсализирована, правда, "рукотворно".
Я сейчас уже не слишком хорошо помню детали романа, но кажется там был показан какой-то "тренажер" из людей со снятой кожей. Ничего не путаю? Так может быть, "чтение по лицам" зиждется на неких универсальных(но уже естественных) мимических знаках и, тогда при чём тут упомянутый ареал? Не? |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да. ТАм был "тренажёр" но он "тренировал" скорее на основе нейробиологии. Не мимических следствий, а "нутряного". То есть связи отделов мозга с мимическими мышцами и с ролями этих самых отделов.
Собственно в "Нейропате" это раскрыто чуть конкретнее.
Простите за сумбурное. Не было времени сформулировать ,а поумничать хотелось.
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
пофистал
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid за покерным столом некие стандарты "культурно-этнического ареала" рецессивны перед едиными правилами игры и игровой этикой.
Ааааа!  Хорошо, что это написано не для меня. Мне того хватило, что оказывается я начал поток рассуждений о гипнозе, который затем расщепился...
Чёрт, действительно мало воображения, чтоб Бэккера читать. |
|
|
cianid
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Ааааа!
Что не так?! Разве походный психоанализ и транс не вы упомянули?![8-]](/img/smiles/blush.gif) Тогда, миль пардон. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Не мимических следствий, а "нутряного". То есть связи отделов мозга с мимическими мышцами и с ролями этих самых отделов.
О! Значит, забыл уже.
А как это? Ну, на практике?
цитата Цефтриаксон Простите за сумбурное. Не было времени сформулировать ,а поумничать хотелось.
Мы милосердны. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid А как это? Ну, на практике?
Смотря о чём вы. О связи всякой мозговой нейрохимии с внешним её отображением? (очень грубо говоря — если ткнуть электродом в нужную точку — то тот кому ткнули искренне засмеётся, хотя никакой шутки не услышит)
или о чём-то ещё?
Как я понял у дуниан были такие вот наборы людей с стимуляторами в нужных зонах. что давало понимание процессов в человеке. И понимание ,что всё происходящее — лишь изменения градиентов разнообразных нейромедиаторов. Любые эмоции ,чувства и прочая психология. Что и позволило Келлхусу потом столь небрежно ломать всем мозг.
(хотя автором это отображено зачастую топорно. В лоб. Например как в уже процитированном отрывке с рыбаком)
Потому, лично мне, стало по настоящему интересно читать — когда коса дунианской психотехники нашла на несколько симпатичных камней. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
cianid
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Смотря о чём вы. О связи всякой мозговой нейрохимии с внешним её отображением? (очень грубо говоря — если ткнуть электродом в нужную точку — то тот кому ткнули искренне засмеётся, хотя никакой шутки не услышит)
или о чём-то ещё?
Как я понял у дуниан были такие вот наборы людей с стимуляторами в нужных зонах. что давало понимание процессов в человеке.
Да, об этом.
Ну, надо полагать, что о нейрохимии дуниане понимали себе самую малость. Не будем же мы говорить, что они и о синапсе знали и нейромедиаторах, наблюдая мозг макроскопически, так сказать?
Предположим, что дунинане использовали некие "электроды" и тыкали ими в живой мосх, но читать-то им приходилось по жизни по лицам, т.е.по идее нужно устанавливать связь "мимическая поза" — "эмоция"(или даже ход мысли, если это возможно), но не "зона мозга" — "мимическая поза". Ведь чтение и обратное воздействие на людей "в реале" не предполагало трепанаций и лоботомий. Так ведь?
Что толку мне в общении с человеком от знаний, что височная доля отвечает за то-то, а теменная — за сё-то — я ведь их не вижу непосредсвенно и тыкать в них не могу? Я могу читать только его(собеседника) "позы", невербальные и вербальные символы. Мне кажется, язык мышц здесь подходящ и вполне красноречив. Поправьте меня, где я не прав. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Что толку мне в общении с человеком от знаний, что височная доля отвечает за то-то,а теменная — за сё-то? Я ведь могу читать только его "позы", невербальные и вербальные символы. Мне кажется, язык мышц здесь подходящ и вполне красноречив. поправьте меня, где я не прав.
Ну потому вы и не дунианин ;)
Толку хотя бы в том, что это позволяет вам отстраниться от влияния всей это символики. Это как минимум. То есть наблюдаемое — будет восприниматься без налёта эмоционального отношения к наблюдаемому.
А насчёт зачем и почему (махровое ИМХО). Это как с законами физики. Для обыденной жизни — вполне хватает житейского их понимания. Не нужен сопромат. Не нужны всякие хитровыедуманные формулы и прочая тряхомудь. Однако для более тонких настроек и работы так сказать "с железом" — это полезно.
Или вот другая аналогия. Есть ламповый телевизор. Вы его разобрали по винтикам и поняли ,что блоки верт. и горизонтальной развёрки у него находятся внизу справа от экрана. И что часто там отходят контакты.
И потому у уже собранного телевизора вы можете убрать рябь — ласковым шлепком в этой области.
(хотя конечно ту-же информацию можно получить изучив множество телевизоров и не разбирая).
Зато для бабы Глаши, которая раньше лупила ящик валенком сверху — ваш элегантный шлепок ,от которого даже толпа фаянсовых слоников на кожухе не пошевелится — будет выглядеть чудом. опа и рябь ушла.
(А потом Дунианин натыкается на ящики у которых блоки не там и не те... и тогой. начинает лажать)
цитата cianid Ну, надо полагать, что о нейрохимии дуниане понимали себе самую малость. Не будем же мы говорить, что они и о синапсе знали и нейромедиаторах, наблюдая мозг макроскопически, так сказать?
Автор знал :) и показал это как мог. И по мне — это понятная, но одновременно одна из самых слабых частей в книге.
Чуть не бросил на тот момент :( |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
26 декабря 2011 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эта... я хотел сказать что языка мышыц и жестов — обычно вполне хватает :)
|
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
cianid
философ
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать