| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
24 апреля 2010 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подумать только, что люди желающие во всем видеть продолжение сказки про Фродо и etc будут возмущать тому что увидят в трилогии Бэккера. Но я уверен, что возмущаются они не тому, что им показали и что они хотели увидеть, а тому, что на их глазах вывернули наизнанку и растоптали их сущность, ту самую человечность о которой так много говорит квинлин, именно эта самая противоречивая человечность совершила преступления в Аушвице, именно она сжигала людей не таких как они в средневековье (и книги которые были не такие), и не она ли вот уже как несколько тысячелетий убивает, насилует и грабит своих носителей, и … разве не она же позволила нам увидеть красоту в тихом вечернем лесу, первобытное буйство красок в закатном свете (чувствуете поэтичность?), позволила ощутить дружбу и любовь, ненависть и горе, веру и надежду, предательство и прощение, милосердие, что горче самой жизни… .
Почему мы привыкли видеть только одну из сторон своего "Я", почему закрываем глаза на то, что в сущности мы такие же чудовища, как инхоройские башраги, враку и шпионы-оборотни. Для того, чтобы уподобиться человеку вовсе не нужна пресловутая душа о которой так много говорит квинлин, достаточно трахать и рассуждать, или выражаясь научным языком обладать элементами рассудочной деятельности присовокупленные с животными инстинктами сексуального характера для возмещения эмоционально-мотивационного вакуума. И все – ты человек, один из нас. Но этого мало, Бэккер идет дальше, развевая один миф за другим. Он постоянно обращается к читателю и спрашивает его, что делает человека – человеком, чем мы отличаемся от искусственных созданий Консульта? Подобно бабочке, что вьется вокруг окна истины, мы постоянно кружим в своей жизни — ища дорогу во тьме, а не достигнув желаемого результата, падаем замертво, и начинаем все заново, обманывая себя, не понимая собственной природы. А она чудовищна, и прекрасна одновременно. Закрывая глаза на первое, и обращаюсь ко второму, все люди неизменно приводят себя на стезю самообмана, потому не хотят принять правду о собственном "Я", потому это больно, невыносимо и страшно. Никто не скажет, что он подобен башрагу, все будут постоянно вопить: "Я, Я, Я ЧЕЛОВЕК, ЧЕРТ ВОЗЬМИ!"
А кто ты человек? И вправду, а кто? Скажите мне?!
И Бэккер говорит, показывает, умело раскрываю сущность человека, он противопоставляет тому, что мы не хотим признать постоянно рефлексирующего Акку, вечно спокойного Келхуса, изменчивую Эсменет, и да, мы отличаемся от шпионов-оборотней, душой. Осталось выяснить, что это такое? Кишаурим, вполне прямая аналогия с людей создавших весь пласт нашей сугубо духовной культуры – те кто чувствуют тон, тембр и страсть Божьего Голоса, хотя смысли и понимание ускользают от них. Это также мы с вами, очередная мозаика в бесконечно противоречивой природе человека. Мы видим прямой догмат Разума в проявлениях дуниан, и здесь снова Бэккер показывает нам, что даже несмотря на всю строгую последовательную транслогичность своих выводов – они все равно ошибаются, и лишь один из них – Келхус, сбросивший и переросший ярмо Тысячекратной Мысли начинает видеть полноту картины событий. То, что истинное понимание, а не затвержденное знание, возможно лишь в совмещение страсти и осознания Божьего Голоса. Не того, Божьего голоса о котором судорожно говорят христиане, всуе смотря на облицованные доски, ничем не отличающиеся от разрисованной туалетной бумаги, а того трансцендентного, о котором ничего нельзя сказать. Вообще ничего.
Вера, слепая вера ничем не лучше, наоборот в стократ хуже безэмоциональности, и как следствии безверия дуниан, только сопряженная пониманием того, кто ты есть, постоянным самокопанием, она может перерости во что-то большее, это дает мне надежду, не позволяя встать на стезю самоуничижения и разрушения. Бэккер говорит обо всем этом, но мы не хотим слышать, желая видеть очередную фэнтези-сказку про спасание мира, его героев, и прочее чем наполнен весь жанр. Мне жаль людей, но наша слепота лучшее подтверждение моими словам, давайте и дальше кряхтеть, метаться из стороны в сторону, — это не имеет значения для тех кто сумел оценить заложенную в произведении смысловую нагрузку, ставящую лишь один вопрос на который человек никогда не сумеет ответить:
«What can change the nature of a man?»
И это то — ради чего стоит стремиться, умереть, чувствую спину друга, прикосновение возлюбленной, рукопожатие брата, и если кто-то желает и дальше оставаться в плену собственных грез, то не мешайте хотя бы остальным своей ничтожной возней.
|
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Stan8
магистр
|
|
Katherine Kinn 
активист
|
|
kagerou
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
cianid
философ
|
|
24 апреля 2010 г. 19:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да нет никакого крестового похода и близко, да и автор не об этом вроде. Такие методы устрашения бытовали в истории думается неоднажды.
цитата kagerou Я так понимаю, что это "Сильм" имеется в виду, поход Феанора.
Поход Ар-Фаразона в Валинор за бессмертием, подстрекаемый архиепископом Сауроном-Аннатаром, тогда уж ближе.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
24 апреля 2010 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Аха-Сферон Подумать только, что люди желающие во всем видеть продолжение сказки про Фродо и etc будут возмущать тому что увидят в трилогии Бэккера. Но я уверен, что возмущаются они не тому, что им показали и что они хотели увидеть, а тому, что на их глазах вывернули наизнанку и растоптали их сущность, ту самую человечность о которой так много говорит квинлин,
Аха-Сферон , тема о Бэккере. Не надо читать отповеди — здесь все взрослые люди и понимают не хуже вашего. квинлин икается, должно быть, и он никак не разберёт с чего это вдруг.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Если захотите похвастаться худ.слогом милости просим в Творчество фантлабовцев — я с удовольствием почитаю что-нить небольшое. А то хочется этот слог покритиковать, а прав на это никаких, в этой ветке.  Какие нивы дать на форуме получаемому Вами специальному образования я не знаю, но можно сказать, что " обладать элементами рассудочной деятельности присовокупленные с животными инстинктами сексуального характера для возмещения эмоционально-мотивационного вакуума" — это слишком круто, чтобы не быть банальностью и только громоздкая лексическая форма создаёт впечатление высокой идеи.
Меня вот отнюдь не смущает ни бездуховность, ни негуманность романа. Я уже сравнивал его с сахарной ватой — объём большой, а весу мало.
Люди просто высказали своё мнение, Вам вряд ли их переубедить, как вряд ли и понять. Цель заставить оппонентов переосознать произведение, если она была, достигнута не будет. По множеству причин.
Если такой цели не было, тогда это просто "снопом по Чемберлену", что нихарашо.
И потому Ваше выступление органичнее бы вписалось в торжественную ассамблею бэккеристов-келлхуссистов, возможно аккианцев, с шампанским и икрой, по случаю выхода второй трилогии. Там бы Вам устроили овацию.
цитата Аха-Сферон И это то — ради чего стоит стремиться, умереть, чувствую спину друга, прикосновение возлюбленной, рукопожатие брата, и если кто-то желает и дальше оставаться в плену собственных грез, то не мешайте хотя бы остальным своей ничтожной возней.
Возможно, Вы увидели то же, что и "христиане на облицованных досках" и я своей ничтожной вознёй Вам в этом не помеха. Вас остановит разве только слёзотечение от чрезмерно долгого вглядывания в досочные "истины".
Мне не хватает жизненного опыта, наверное, но скорее ума или же психологического образования, чтобы так чётко узреть те сермяжные правды, которые Вы мне тут открыли, однако, я не вижу за Вами ровно никакого права порочить своей иронией "сказочку про Фродо", написанную куда как более мастерски, что касаемо языка и умения вообще.
Да она из другого теста. Это более сдоба, Бэккер — ржаная опара с толченой сосновой коркой. Я, впрочем, не вижу резона употреблять что-либо одно, если хочется и того и другого.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 апреля 2010 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Притянуто за уши, извините.
Прощаю. 
Потому что в контексте темы писал почти о том же. Элемент совершенно другой истории и культуры, прекрасно вписывающийся в авторский замысел. |
|
|
Hermit
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 02:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Вот Вы не видите, что Ваше предложение не согласовано?
...а еще, когда нет аргументов, начинают докапываться до стилистики и грамматики.  Прошу прошения, mea culpa. Но ведь смысл вы поняли?
цитата Stan8 Следовательно, Ваши представления о красоте и правильности в литературе тоже могут быть несовершенны?
Представьте себе, да. Даже более того, они наверняка несовершенны. Но повседневный опыт говорит мне, что они достаточно развиты для того, чтобы их использовать.
цитата Stan8 Иными словами, я говорю, что если некий Hermit заявляет:"Небо фиолетовое", то это сообщает нам о Hermit довольно много, а о небе — совсем ничего
Ну если уж на то пошло, хочу заметить, что небо, равно как и любой другой объект вообще не имеет цвета, поскольку цвет — это иллюзия человеческого мозга. Так что неких Hermit заблуждается не больше чем все остальные.
цитата Грешник Вы сами можете объяснить — на примере Бэккера — в чём разница между творчеством и моделированием? С чем эту разницу едят?
Ох ... это проблематично, поскольку такие вещи описываются словами с трудом. Но сейчас попробую.
Разница в фантазии и эмоциях.
Разница в том, что при нормальном творчестве автор так или иначе ловит кайф от своей фантазии. И это видно в тексте, поскольку кайф начинает ловить и читатель.
Для начала возьмем сеттинг и глобальный сюжет. Весьма точное воспроизведение эпохи крестовых походов. На удивление точное.
А теперь вопрос — нафига? Большинство писателей, которые пишут основываясь на реальной истории или прямо заявляют "вот у нас историческое фэнтази, двенадцатый век." Или так микшируют исторические факты, что их надо долго с лупой искать — насколько мне известно, Камша и Мартин из таких. В первом случае, интерес для писателя представляет "путешествие по историческим местам" в компании с историческими личностями. Во втором — собственный сюжет "усиленный" исторической достоверностью.
Но Бэккер избирает свой путь — берет историю, слегка меняет декорации и дополняет довольно заезженным "квестом". Зачем? Почему такой знаток психологии и истории не сделал свой, ни на что не похожий мир, но и не переместил своего Келлхуса в нужный ему исторический период?
Я могу предложить только два варианта
1)он не умеет создавать более-менее независимые от нашего миры.
2)Ему просто не интересно. Он конструирует сюжет, но не испытывает при этом никакого удовольствия. Как человек подкованный, и разбирающийся, он знает, что ему нужен хороший и достоверный сюжет, но поскольку ему его создавать неинтересно, он пошел по пути наименьшего сопротивления и взял готовый, отвечающий всем его требованиям, и дополнил парой наворотов.
В первом варианте мы приходим к выводу что у Бэккера плохо с фантазией, а значит у него нет иного выбора кроме как использовать вместо нее логику и заимствования. Во втором варианте он ее просто не подключает и использует опять же логику.
Теперь персонажи.
Да, безусловно, проработаны на славу.
Но все ни показаны... ну как в анатомическом театре — "тут почки, там селезенка". Тут комплексы, там фобии, вот здесь совесть, вот тут страхи. Все это вызывает чисто интеллектуальный брезгливый интерес. "Какие, оказываются, уродцы бывают." Никакого сочувствия распростертое на прозекторском столе существо не вызывает.
Не случайно столько народу в отзывах написало, что персонажи не вызывают эмоционального отклика.
Им не получается сочувствовать, и вовсе не потому, что они такие нехорошие. Маньяки и психопаты в искусстве не редкость — и сколько народу им искренне сопереживает.
Почему Бэккер отказывается от такого мощного инструмента воздействия на читателя? (вариант — почему этот инструмент воздействует так избирательно?)
Бэккер же велики знаток человеческих душ. Вроде.
В том числе и читателей. Наверно.
Варианты те же.
1)Ну не умеет человек работать с эмоциями.
2)Не интересно ему это. Нужны для эпика проработанные характеры — нате, распишитесь. А сопереживать, примеривать чужие эмоции — делать ему больше нечего.
Но в обоих вариантах за неимением(нежеланием применять) эмоционального аппарата применяется логический.
И применяется очень неплохо, да. Но эмоционально отклика не вызывает. По тому, что чтобы действительно хорошо работать с эмоциями, надо их чувствовать. Сколь угодно хорошей логики недостаточно, эмоции логике не подчиняются. Их можно сымитировать, показать откуда они происходят, но искушенный читатель все равно почувствует, что что-то не то.
3)Возможен еще вариант, что отсутствия эмоционального отклика Бэккер добивался совершенно сознательно. Но мне кажется, это мало вероятным, поскольку автор настолько круто манипулирующий читателем решил бы свои задачи куда тоньше.
Может потом еще что на эту тему добавлю.
цитата Грешник От Эсменет, с её контрастом интеллекта — высочайшего, выше чем у колдуна-любовника — и социального положения, из котрого она не может найти выход, но находит лазеечку, даже секс — физиологию — превращая в образование, любовников — в учителей; до Ийока, с его почти аристократическим палачеством, с кодексом чести выработанном в работе бесчестной совершенно.
Все это, и многое другое, нивелируется отсутствием опять же эмоционального отклика, а с ним и интереса к этому персонажу.
цитата Грешник Не обобщайте, я пока что никуда не переходил.
Да, это было не к вам. Пардон если задело.
cianid
цитата cianid Скрижаль, растворенная в море текста о томлениях героев, об инхоройской загадочности и прочем. Роман, как огромный ком сахарной ваты — объёму много, но мало что весит, но и то малое — вкусно.
Ага. Только для меня это море текста почти не читабельно.
Аха-Сферон
Круто. Я только не понял, к чему это было |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 02:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Hermit
цитата Да, это было не к вам. Пардон если задело.
Нет, не задело. Просто...мм...удивило. Вроде никому ещё не бил морды, а уже получил крепкой сдачи. )
Об остальном ниже.
Я вот этого, собственно, и хотел — развёрнутой аргументации.
В общем, я согласен со всем, кроме сюжета. Там заимствование чисто декоративное, и саму фабулу, которую Бэккер в этом заимствовании разрабатывает, он разрабатывает на ять — все ружья стреляют, все шестерёнки проворачиваются.
Остальное — я понимаю. Но эмоциональный отклик это очень индивидуальная вещь, во многом зависящая от личных симпатий и антипатий читателя. Я, например, вполне искренне симпатизировал Икурею Конфасу — прекрасно понимая, что у большинства иных читателей этот человек не вызовет, и вызвать не может ничего кроме омерзения (как и я сам при личном знакомстве — по тем же причинам, только в меньшем масштабе)
И тут дело не в недостатках мастерства, а в соприродности читателя и прочитанного.
Например сцены в Сумне, где плачет на пороге у проститутки человек способный сжигать города, истерики Найюра, палаческое сочувствие Ийока — у меня всё это находило отклик: этот крик вызывал своё эхо.
Ведь это не обязательно Бэккеровский недостаток, а просто несовпадение в пазах шестерёнок эмпатии у читателя и писателя, у Hermita и Бэккера?
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
cianid
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 03:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грешник , цитата Грешник Я, например, вполне искренне симпатизировал Икурею Конфасу — прекрасно понимая, что у большинства иных читателей этот человек не вызовет, и вызвать не может ничего кроме омерзения (как и я сам при личном знакомстве — по тем же причинам, только в меньшем масштабе)
И тут дело не в недостатках мастерства, а в соприродности читателя и прочитанного.
Например сцены в Сумне, где плачет на пороге у проститутки человек способный сжигать города, истерики Найюра, палаческое сочувствие Ийока — у меня всё это находило отклик: этот крик вызывал своё эхо.
Что самое забавное, всё это находило отклик и у меня, кроме, пожалуй, плачущего сжигателя городов, и мне так же были симпатичны Икуреи, но оценивая книгу интегративно, так сказать, я всё одно не могу положить самый красивый камень в её пьедестал из своего штабеля — поберегу для других книг, возможно, будущих книг Бэккера.
Наверное, для характеристики причин такой оценки можно прибегнуть к гастрономической аналогии — каковой свежести, зрелости и ароматности не были бы составляющие кушанья в отдельности, неверно приготовленные или с каплей дёгтя или сильно прогорклого масла удовольствие вкушающего будет истреблено начисто или умалено, как минимум.
Для меня таким дёгтем стал Келлхус и его бабы.
PS Кстати, Конфас вызывал симпатию прежде всего тем, что видел главного оборотня в происходящем — князя Пустоты и его пустоту, при зримой мощи и содержании.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Разница в том, что при нормальном творчестве автор так или иначе ловит кайф от своей фантазии. И это видно в тексте, поскольку кайф начинает ловить и читатель.
Я словила большой кайф от фантазии Бэккера.
Я неправильный читатель?
цитата Hermit Но Бэккер избирает свой путь — берет историю, слегка меняет декорации и дополняет довольно заезженным "квестом". Зачем?
Простите, но вы совершенно ничего не поняли.
Бэккер поступает ровным счетом наоборот: ему нужно описать некий философский квест на фоне войны. И, вместо того, чтобы в военных сценах описывать амбициозную чепуху, как делают многие авторы, он берет и списывает войну с известного ему хорошо исторического эпизода.
цитата Hermit Никакого сочувствия распростертое на прозекторском столе существо не вызывает.
Это опять же ваши проблемы. У меня герои Бэккера вызывали полную гамму эмоций.
Увы большинство читателей нужлдается в том, чтобы хоть кто-то из персонажей непременно был "хороший". Тогда читателю легко отождествить себя с ними и переживать за них. Бэккер совершенно сознательно не собирается эту задачу читателю облегчать. Самые "хорошие" у него — замученный рефлексией Акхеймион и проститутка Эсменет.
цитата Hermit Почему Бэккер отказывается от такого мощного инструмента воздействия на читателя?
Трансляция читателю эмоций — прием действительно сильный, но, как ето скасать по-рюсски, доннерветтер... дешевый. Все равно что охмурять женщину при помощи духов с феромонами. Читатель или должен испытывать собственные, а не наведенные, эмоции либо уж не испытывать их вообще. |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
25 апреля 2010 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Согласна с Hermit
Мне тоже герои Бэккера — все, кроме Келлхуса, который таким и задуман — показались совершенно сухими, безжизненными и не вызывающими никакого эмоционального отклика. Автор старается изо всех сил, честно вымучивает многие страницы "психологизма", но персонажи так и остаются схемами, а не людьми. И речь не об их низких моральных качествах — ровно такие же неидеальные и даже резко отрицательные персонажи Далквиста воспринимаются как совершенно живые и полнокровные.
Возможно, проблема Бэккера в том, что он не оставляет читателю простора для домыслов — все мысли и подсознательные стремления героев он вываливает на бумагу разжеванными, нам остается только глотать или выплевывать...
|
|
|
cianid
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Трансляция читателю эмоций — прием действительно сильный, но, как ето скасать по-рюсски, доннерветтер... дешевый. Все равно что охмурять женщину при помощи духов с феромонами.
Охмурить женщину, да ещё и сэкономить — ну не мечта ли?
цитата kagerou Я неправильный читатель?
200% |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Stan8
магистр
|
|
25 апреля 2010 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit А теперь вопрос — нафига?
Это вопрос не Бэккеру а Вам На фига Вы все это пишите?
Я бы пожалел времени, чтобы постить в теме, например, любимого Вами Пехова. Даже 3-4 балла, которые заслуживает этот МТА и полуграфоман, мне поставить было лень
А Вы упорно лезете в тему Бэккера, пытаясь то так, то эдак дискредитировать канадца.
Вам мешает чрезмерная аналитичность Бэккера? Вам кажется искусственным "распластывание" героев? Ну и не читайте его больше никогда, раз это вызывает столько неудовольствия.
Я раньше сам несколько раз отмечал, что познание Бэккера требует определенного умственного склада, терпения и внимания. Перумова и Пехова, которым Вы поставили 10, читать легче...
А знаете почему?
Потому что Пехов именно конструирует свои романы, делая их доступными, как проституток. А эпопея Бэккера, если уж продолжать аналогию , подобна холодной и углубленной в себя красавице, которую надо завоевать. Это требует известных усилий... но вот мне, эти усилия совершившему, красавица доставила "неизъяснимы наслажденья"...
А Вы ходите и кричите, что проклятая баба отказала Вам в излюбленных утехах, оказалась фригидной.
Бэккер не должен угождать всем и каждому. Его романы подобны грандиозным античным спектаклям, где герои выходят на подмостки и общаются с богами. Кому-то не понравится такое эстетическое действо, а я нахожу его прекрасным и завораживающим |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
ziat
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Касательно более независимого мира те же претензии можно пустить в адрес Мартина, или Кея, где аналогии невооруженным глазом заметны, поэтому упрекать в этом Бэккера не совсем справедливо, он использует жанр как инструмент для реализации своих личных идей и сюжетов, как и все прочие имена. И да, насчет отзыва странницей ранее, не знаю прав не прав, но одна фраза режет глаз, ну не породил Малазан Слуг Темного Властелина, как и Черный отряд не породил Малазан, ведь совершенно разные романы, написанные разве что в одном жанре. Вот немного украдено от Дюны это да, оно есть, но это не воровство, а влияние одного великого автора на другого.
|
|
|
cianid
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
25 апреля 2010 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вы слишком сильно впечатлились метафорой, по-моему.
Вернемсяк нашим баранам. Трансляция читателю эмоции — прием законный, но уж больно безотказный при наличии минимального мастерства. Но Бэккер лично мне дорог именно тем, что совершенно внезапно начинаешь сочувствовать герою, которого до этого с удовольствием стер бы мокрой тряпкой — и тем. что в этом положении рано или поздно оказывается каждый герой, у каждого получается такой момент, когда человек становится больше себя.
|
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать
И это только что касается экономики и финансов, а уж "бесплатные приложения" сами по себе стоят тех расходов.