| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Sopor
авторитет
|
|
androkirl
авторитет
|
|
25 ноября 2016 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor и вам нормально читать вторую трилогию, не зная содержания половины первой?
Нормально, хоть и спойлеров нахватался. И если я всё же решусь добить первую трилогию, то сделаю это, чтобы узнать, что случилось с единственным понравившемся персонажем первой трилогии, потому что сносок на его судьбу нет даже в прологах к книгам. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
androkirl
авторитет
|
|
Sopor
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 ноября 2016 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat облик описанный во второй главе вероятно обусловлен образом жизни.
Можно уточнить — второй главе чего? И что за облик?
Если по цитированному, то там множество вопросов. Например, сокращение численности, земледелие — у эвмама была своя многолюдная цивилизация? А то принуждение охотников-рыболовов к возделыванию полей в смысле культуры деяние, превосходящее все позднейшее Наставничество.
Аналогично, если Мимара права насчет периода в шахтах — ни одна человеческая культура или племя не дотягивается до рабов нелюдей по стабильности непрерывного существования. Пирамидам столько не продержаться.
Внешний облик — генетика, которую определяет отбор. Эвмама не исчезли в описанных условиях вообще, за пару поколений. Исследователи считают, пигмейские черты формируются у рода людского довольно легко.
Но тут слишком легко увлечься. Как сказал сам автор, кунорои редко обращали внимание на халароев в Эарве, кроме их нужды в рабочей силе и совокуплении. А нужды были разные — Глоссарий к третьей книге упоминает, что против инхороев сражались и "халаройские слуги". Это не совсем вписывается в картину с робкими задохликами. Для шахтера гвардейский рост — большой минус, но выносливость и командный дух? |
|
|
sanya1989
активист
|
|
26 ноября 2016 г. 08:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
гули звучит нормально, если в конце расшифровать что под этим словом имел в виду автор. упыри то же неплохо.
цитата ziat Если написанное является правдой, то их облик описанный во второй главе вероятно обусловлен образом жизни.
я пока нечего о них не знаю, ну мне больше кажется, это результат селекции. возможно нелюди выводили людей, как мы собак. что логично.
|
|
|
ziat
философ
|
|
26 ноября 2016 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если принять метафору башни, то нужен строитель, если разъедание границ — химик, агент, который удалит своим кофе окисел с алюминия стенок мироздания, если холм — ЛА, падением своим смявший структуру мира.
Трактовка метафор это конечно хорошо, но желательно чего нить более конкретного, что то вроде определений из глоссария или цитат из книг,вроде тех что вы продолжаете игнорировать. Единственное что я смог найти где колдовство упоминалось наряду с топосом так это в Око судии:
цитата Это чувствовали все, понял Ахкеймион, вглядываясь в потрясенные лица. Какая-то грусть, подобная дыму от скрытого, испуганно затаившегося огня, снедала их, сковывая мысли… Но никаких чар он не чувствовал. Далее самые тонкие заклинания несли на себе следы искусственности, отпечаток Метки. Но здесь — ничего, за исключением запаха древней, давно умершей магии
Но здесь Акка рассматривает две альтернативы искажения реальности, и из за того что он не замечает колдовства, меток, следов искусственности, то приходит к другому варианту, что это топос. Да, здесь можно ещё поспекулировать на запахах древней магии, но в оригинале немного иначе.
But there was nothing here, save the odour of ancient magicks, long dead.
Я бы наверное перевел бы так: но здесь ничего что могло сохранить запах древней магии.
цитата ааа иии но именно в силу того же ее носителями отдельные личности быть не могут.
Могут. Дальше можете продолжать спорить с автором :
the boundaries between the World and the Outside can also wear then with individuals, and not simply places. Those souls that are too strong to eat, that go on to become Ciphrang, sometimes begin the transition before they kick the bucket |
|
|
ziat
философ
|
|
27 ноября 2016 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Можно уточнить — второй главе чего? И что за облик?
Из Великой Ордалии.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Сорвил знал, кем они были, или по крайней мере, кем считались: человекообразными служителями, рабами нелюдей. Но, чем бы их не называли, быть людьми они давно перестали. Коротышки с оленьими глазами. Невеликие телом — самый высокий едва доставал ему до локтя — и разумом...С выкаченными глазами, кривыми спинами, обезьяньими черепами. Ужас его, в известной мере восходил к ужасу отца, которому показали урода-сына.
Мне вот и стало интересно как одному из них удалось соблазнить жену ишроя. Возможно он был из тех халароев что торговали с Вири. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
27 ноября 2016 г. 07:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мне вот и стало интересно как одному из них удалось соблазнить жену ишроя. Возможно он был из тех халароев что торговали с Вири.
Он по всей видимости был не из эмвама, а из полноценных людей.
Нигде же не сказано, что все халарои близ нелюдей были эмвама. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 ноября 2016 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Единственное что я смог найти
Что и удивительно — воспоминания об уничтожении эвмама магией и картинки Менгедды уже упоминались. Не хотите — да как хотите.
цитата ziat Дальше можете продолжать спорить с автором
 Авторская позиция по этому вопросу сводится к непостижимости оной. Конкретная цитата: "Изменчивость Той стороны (где расстояние между человеком и обьектом, никогда не ясно) такова, что редкие люди бывшие там и вернувшиеся не могут согласиться, что же они там видели. Поскольку, можно призвать и заключить в мире только демонических Сифрангов, практикующие Даймоса не могут верить докладам, которые они получают: так называемые Архивы Проклятий в Багряных Шпилях, по слухам наполнены огромными противоречиями".
В любом случае о чем-то вроде критической величины удельного давления в мегастраданиях на кубический дюйм реальности и речи нет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 ноября 2016 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Невеликие телом — самый высокий едва доставал ему до локтя — и разумом...С выкаченными глазами, кривыми спинами, обезьяньими черепами.
Спасибо за ссылку. Фишка в том, что это достаточно типовая первая реакция на расу, не принадлежащую к этническому типу рассказчика.
Конан-Дойль: "При звуках его резкого, хриплого голоса темная куча на палубе зашевелилась и обернулась маленьким черным человечком, у него была огромная, неправильной формы голова с копной всклокоченных волос. Холмс
вынул свой пистолет, я тоже схватился за свой при виде этого чудовища. На нем было что-то темное, не то балахон, не то одеяло, открытым оставалось только лицо, какое может привидеться только в кошмарном сне".
Твен: "Те гошуты, которых мы видели на дороге и около станций, были низкорослы, костлявы, с такой же матовой черной кожей, как у большинства американских негров... сохраняют полную невозмутимость... эти почти голые темнокожие, с умом малого ребенка"
Хирата Ацутанэ о голландцах: "собачьи глаза".
По ссылке эмвама проявляют любопытство и способность к полицейским акциям... а были бы на них голубые кафтаны и ботфорты — вылитые жевуны. |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
27 ноября 2016 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Возможно он был из тех халароев что торговали с Вири.
Насколько я помню, речь шла о наёмнике из халароев, участвовавшем в блокаде Ковчега после Пир-Пахаль. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ziat
философ
|
|
27 ноября 2016 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что и удивительно — воспоминания об уничтожении эвмама магией и картинки Менгедды уже упоминались. Не хотите — да как хотите
Я не возражаю против того, что с помощью магии можно творить зверства, применение оной в качестве эффективных орудий, но я лишь прошу от вас свидетельств из книг, где прямым текстом указано, что именно магия является ключевым фактором или переменной в появлении топосов. Все примеры на которые вы ссылались подтверждает иное:
Менгедда:
цитата Но если обычные возвышения созданы из камня и земли, топои состоят из страданий и эмоциональных травм
.
Кил-Ауджас:
цитата Акка. Слушай меня внимательно. Ты помнишь, что ты говорил? Об этом месте… что оно растворяется… во внешний мир?
— Да. О предательстве… О предательстве, которое привело к его падению…
— Нет. Не поэтому. Это здесь. В этой самой пещере! Это они сделали — нелюди Кил-Ауджаса… Вот что они делали со своими человеческими рабами!
Целые поколения, выращенные для лишенных солнца штолен. Использованные. Выброшенные, как живой мусор. Десять тысяч лет слепой пытки.
цитата ааа иии Авторская позиция по этому вопросу сводится к непостижимости оной. Конкретная цитата:
Для меня непостижимым является то как можно в качестве аргумента ссылаться на ответ автора из интервью в противовес ответа автора на форуме. Если вы усмотриваете противоречие, тогда можно здесь поподробнее.
цитата ааа иии В любом случае о чем-то вроде критической величины удельного давления в мегастраданиях на кубический дюйм реальности и речи нет.
цитата Topoi are locations where the accumulation of trauma and suffering has frayed the boundaries between the World and the Outside.
Encyclopedic Glossary
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 ноября 2016 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Если вы усмотриваете противоречие, тогда можно здесь поподробнее.
Противоречия нет в силу того, что автор объявил этот момент непознаваемым. В интервью.
цитата ziat Все примеры на которые вы ссылались подтверждает иное
Давайте заканчивать, раз дискуссия зашла в тупик — для Вас и меня одно и тоже место в тексте значит разное.
На всякий случай, если причина в чем-то другом: только магия и теургия должны обеспечивать тот самый процесс the accumulation в топосах. Иначе весь мир должен быть совсем другим и бывалые солдаты в Менгедде только бы взыхали, что, вот, говорил же дедушка, не ставь палатку на месте сражений, и призрак Кил-Ауджаса был бы не один на четыре книжки, боги бы, как у Пратчетта били бы стекла в домах атеистов и т.п. и т.д. |
|
|
ziat
философ
|
|
27 ноября 2016 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Давайте заканчивать, раз дискуссия зашла в тупик — для Вас и меня одно и тоже место в тексте значит разное.
Здесь Вы правы, оставим для лучших времен. Книга ещё не окончена.
Мысли и вопросы про эмвама напишу позже. |
|
|
ziat
философ
|
|
29 ноября 2016 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Если по цитированному, то там множество вопросов. Например, сокращение численности, земледелие — у эвмама была своя многолюдная цивилизация? А то принуждение охотников-рыболовов к возделыванию полей в смысле культуры деяние, превосходящее все позднейшее
Про возделывание может я не правильно перевел, а про численность. Прежде чем стать эмвама, они ранее назывались халароями, термин относимый ко всем людям. И кажется сам автор говорил в интервью, что популяция кунуроев в расцвете существенно уступала человеческой.
Для меня вопрос в том насколько достоверной является история Эарвы изложенная третьим лицом, а именно в той части чего нет в книгах и глоссарии. Сам Бэккер размещал ссылки на них в своем блоге, кое что из новых сведений подтвердилось в части особенностей кунуроев Вири или названия и местоположений Обителей, ранее для нас неизвестных, например Иллесеру (Illiseru), расположеной близ Киудеи. Нигде, ни разу до шестой книги не упоминалось эта Обитель. При этом История была написана перед выходом Великой Ордалии. А значит есть высокая вероятность (неполная конечно), что эмвама действительно когда то были полноценными халароями, которых как пишет автор сократили и сломили, сделали из них слуг, рабов почитающих своих господ как богов. Поэтому они боялись идти с хорами против нелюдей, и готовы были сражаться за них до самой смерти.
Цифра в десять тысяч лет упомянутая Мимарой навряд ли можно назвать точной, возможно это выражение означающее — "очень много". Но учитывая что с момента падения Ковчега прошло пять тысяч лет, ну или около того, а взаимоотношения с эмвама у них возникли ещё раньше, то можно ещё накинуть тысячу или пару. И поскольку я не силен в этом, захотелось услышать мнение касательно следующего вопроса.
Если допустим посадить разновидность человека со среднестатистическими признаками в несовсем благоприятную среду обитания, где мало или совсем отсутствует контакт со солнечным светом, с заданным и постоянным типом поведения на тот промежуток времени указанный выше (возможно более поскольку точной цифры мне неизвестно) То какие возможные мутации или отклонения здесь могут произойти ? С учётом возможно фактора селекции упомянутого sanya1989. цитата Скорее между собаками и волками
|
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
29 ноября 2016 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat С учётом возможно фактора селекции упомянутого sanya1989.
На самом деле это ключевой момент. Чисто эволюционные изменения описанных масштабов малореальны, хотя и возможны. Если давление среды будет столь существенным как описано выше — это , скорее, спровоцирует не приспособительный мутагенез, а вымирание. Селекцией же дуниане превратили своих женщин в аксолотль-чаны за пару тысяч лет. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
29 ноября 2016 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Если допустим посадить разновидность человека со среднестатистическими признаками в несовсем благоприятную среду обитания, где мало или совсем отсутствует контакт со солнечным светом, с заданным и постоянным типом поведения на тот промежуток времени указанный выше (возможно более поскольку точной цифры мне неизвестно) То какие возможные мутации или отклонения здесь могут произойти ?
Зависит от того, естественная это будет эволюция, или нет. 10 000 лет это 600-700 поколений, за это время что угодно вывести можно, от болонки до сенбернара (условно). |
|
|
ааа иии
философ
|
|
29 ноября 2016 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat И кажется сам автор говорил в интервью, что популяция кунуроев в расцвете существенно уступала человеческой.
И, по всему судя, она была почти локальной, сконцентрированной в тех краях, где идет снег. Почему-то.
цитата ziat Поэтому они боялись идти с хорами против нелюдей, и готовы были сражаться за них до самой смерти.
Вне поля зрения. Высказывалась точка зрения о наемниках из других регионов.
цитата ziat есть высокая вероятность (неполная конечно), что эмвама действительно когда то были полноценными халароями, которых как пишет автор сократили и сломили
Альтернативы этому не вижу. Кунорои не инхорои, новые виды разумных выводить. Другое дело, что они м.б. не норсирайцами.
цитата ziat сделали из них слуг, рабов почитающих своих господ как богов
Это сложный момент. На Эарве/Эанне политеизм, вполне допускающий возмущение против конкретных богов. Даже Толстой в Аэлите — прикольная, кстати параллель, магацитлы так же остались без своих женщин, — отмечал возможности уклонения. Стань тенью, сын Тумы... |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать