автор |
сообщение |
квинлин 
 гранд-мастер
      
|
4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
|
ziat 
 философ
      
|
22 ноября 2016 г. 10:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По этому вопросу у меня нет твердого мнения Если выразить в какой то иерархии предпочтений, то: - На первом месте это Гуль, или как это произносится на английском Гул, или можно даже Гхул (здесь у меня сразу вспоминается Гхола из вселенной Дюны) - На втором — это Упырь или Выродок. Да выборе того или иного слова можно найти свои достоинства и недостатки - И где то на последнем, допускаю в голове перевод: неупокоенный, призрак и примерно в таком духе.Но здесь теряются оскобительные нотки о котором говорил Грешник.
|
|
|
sander-gambit 
 активист
      
|
22 ноября 2016 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник До пятой книги этого не было вообще, потому что нелюди не обсуждались столь часто и второе обозначение вообще не встречалось. да извиняюсь. я просто решил что Нелюдей — заменили Упырями и все.
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
22 ноября 2016 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat вспоминается Гхола Я думал о этом слове еще до выхода отрывка. Но гхола по другому пишется — вообще не так — Ghola.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
urs 
 магистр
      
|
22 ноября 2016 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat На первом месте это Гуль, или как это произносится на английском Гул, или можно даже Гхул (здесь у меня сразу вспоминается Гхола из вселенной Дюны)
Совершенно верно, общее многим языкам слово, по всей видимости уходящее корнями в глубокую древность. А раз существовало слово, значит существовали и называемые им объекты. Добавим сюда русское "гулять", и голова вообще кругом пойдет.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
22 ноября 2016 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Именно поэтому в зависимости от качества и количества, границу между Миром и Той стороной можно стереть. или подточить . Упор в любом случае на колдовство и сверхъестественное , а не меру страданий.
цитата ziat Что и объединяет такие места как Мин-Уройкас и Кил-Ауджас. Занятно, что эти места — подземелья, в то время как Друз первый из топосов цикла, равнину Менгедда, сравнивал с высотой
цитата обсуждаемого автора — Вы знаете, что с возвышения — например, с башни или с вершины горы — видно дальше? — спросил колдун. ... — Топои — тоже своего рода возвышения, места, откуда можно дальше видеть… Но если обычные возвышения созданы из камня и земли, топои состоят из страданий и эмоциональных травм. Такие высоты позволяют нам заглянуть за пределы этого мира… некоторые даже говорят — заглянуть во Внешний Мир. Вот почему эта земля беспокоит вас — вы стоите опасно высоко… Это Равнина Битвы. Ваши ощущения сродни головокружению.
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
22 ноября 2016 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии а не меру страданий. Именно что меру страданий. Вы же сами тут же пишете:
цитата ааа иии состоят из страданий и эмоциональных травм
Консульт , помнится, пытался целенаправленно создать топос в Даглиаше — весьма однозначными методами. Вообще, конечно, страдания эмвама ничуть не сильнее страданий многих других покоренных народов или социальных групп в человеческих государствах. Фишка Кил-ауджаса просто в том, что там страдание сконцентрировано в относительно небольшом пространстве и при этом протянулось во времени на тысячелетия. В этом топосе (буквально — как в части континуума) просто переполнилась некая предельная мера, чаша страданий, которая позволяет существовать неизменённому миру, разделённому на объективную реальность и Ту Сторону.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
22 ноября 2016 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Именно что меру страданий. Ни пыточная императора нансурцев, ни руины Саглиаша, ни бордель Мимары топосами не становятся. Камням нужен каменщик, иначе башне не стоять. В Кил-Ауджасе убивали магическим способом, от Золотой комнаты Мин-Уройкаса сильно тянет жертвенником. цитата sanbar Фишка Кил-ауджаса просто в том, что там страдание сконцентрировано в относительно небольшом пространстве и при этом протянулось во времени на тысячелетия. Фишка в том, что, если права Мимара, то это место рождения сотен поколений эвмама. Не Бухенвальд или Барбадос. Ужас, да, но,вплоть до самого конца, не ужас-ужас .
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
22 ноября 2016 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ни пыточная императора нансурцев, ни руины Саглиаша, ни бордель Мимары топосами не становятся. И, собственно, что? Может это потому, что в пыточной Нансура не умерли в непрерывных мучениях пара миллионов одушевленных существ? По моему вы сейчас попросту уже спорите с прямыми утверждениями автора — из вечной любви к искусству.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
22 ноября 2016 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar уже спорите с прямыми утверждениями автора Оба известных топоса — локус магии и сверхъестественных событий. Вот что прямо утверждает автор.
цитата sanbar Может это потому, что в пыточной Нансура не умерли в непрерывных мучениях пара миллионов одушевленных существ? А на равнине Менгедда? Пара миллионов? В непрерывных мучениях? У Бэккера все изрядно хитрее.
|
|
|
sanbar 
 гранд-мастер
      
|
22 ноября 2016 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А на равнине Менгедда? Там пал Не -Бог, сверъестественное существо, аккумулировавшее в себе миллионы душ.
цитата ааа иии состоят из страданий и эмоциональных травм
цитата ааа иии Вот что прямо утверждает автор
Как скажете, коллега, как скажете
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Грешник 
 магистр
      
|
23 ноября 2016 г. 00:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У меня вот другое мнение возникло о переводе, безотносительно упырей/гулей. Но тоже важная деталь. Мы переводим Golden Court Силя как Золотой Двор — между тем непонятно, о каком Дворе идёт речь, там нет ни церемониалов, ни придворных (да и вряд ли у инхороев, напоминавших гигантских моллюсков, вообще была такая иерархия, все эти короли и копьеносцы -просто попытка приспособить их термины к чужим языкам обществ с другой структурой; показательно, что сам язык инхороев непереводим и даже неслышим, он в ультразвуковом диапазоне) там просто хранится Обратный Огонь, заглянув в который нелюди узнали о своём проклятьи. Что если мы всё это время переводили неправильно? Слово Court имеет два значения — Двор и Суд. Что если перед нами не Золотой Двор, а Золотой Суд Силя, место, по своей функции аналогичное Оку Судии, где человек или нелюдь или инхорой узнаёт, виновен он перед метафизикой Эарвы или нет, благословлён он или проклят.
|
––– Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат. С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
ziat 
 философ
      
|
23 ноября 2016 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Упор в любом случае на колдовство и сверхъестественное , а не меру страданий.
В дополнение к вашей цитате, вот определение из глоссария: цитата Топои — места, где множество страданий и болезней истончило границу между миром и Той стороной .
Правда в оригинале под ключевым словом "множество" указано "акумуляция" или накопление, а под словом "болезнь" — "травма". Дело не в колдовстве, и страдания и травмы не на уровне плоти, а на уровне сознания, другими словами безумие, истинное безумие является причиной почему в мир проникает та сторона.
|
|
|
ziat 
 философ
      
|
|
sander-gambit 
 активист
      
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
23 ноября 2016 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Там пал Не -Бог, сверъестественное существо, аккумулировавшее в себе миллионы душ. И что, это не было сверхъестественным событием? Кстати, "душа, столкнувшаяся с ним, дальше не идет", что, собственно и объясняет феномен мертвых младенцев при жизни природы. Понятно, что раз речь о тотальном, то страдания не обязательны, другой механизм.
цитата ziat Дело не в колдовстве, и страдания и травмы не на уровне плоти, а на уровне сознания, другими словами безумие, истинное безумие является причиной почему в мир проникает та сторона. Дело в том, что имеют место два образа. Один из книг Друза — топои подобно башне. Как понимаете, для стоящего на башне или холме то, что было за горизонтом, ближе не стало — он лишь получил возможность их восприять. Второе — точка зрения Мимары, что граница истончилась и т.п. и т.д. И, если принять вторую гипотезу, то в мире Эарвы действительно есть сила, способная преобразовать реальность — но это колдовство. А не безумие или муки. Без магии — никаких топосов, только она (возможно, теургия) может аккумулировать нематериальное. По первой колдовство вроде и не нужно, но по ней неясно, почему на алтарях людей Бивня режут собак и львов вместо первенцев и как вообще возможно фанимство, если любой гад способен гекатомбой продырявить стенку и заглянуть на Ту сторону.
|
|
|
ziat 
 философ
      
|
24 ноября 2016 г. 07:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии в мире Эарвы действительно есть сила, способная преобразовать реальность — но это колдовство
Интересно тогда что стоит за процедурами омоложения Ятвер? Колдовство?
цитата ааа иии А не безумие или муки. Без магии — никаких топосов, только она (возможно, теургия) может аккумулировать нематериальное.
Позвольте тогда спросить есть ли прямое указание об этом в тексте. Мне стало интересно вы упорно отрицаете муки и страдания в происхождении топосов, хотя о них неоднократно указано в книге а также в ответах автора, что топос обусловлен страданиями. Что эта тонкая грань между Миром и Той стороной не обязательно привязана к конкретному месту и её носителями могут быть отдельные личности и эти души настолько сильны что их сложно съесть или поглотить, в итоге они становятся сифрангами и иногда даже до того пока не сыграют в ящик.
|
|
|
ziat 
 философ
      
|
24 ноября 2016 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darksorrow Плюс еще превращение человека в эмвама как таковое, это худшее из того, что сделали кунурои.
цитата ааа иии По приложению к третьей книге эмвама это "робкие люди" в первобытном состоянии.
В продолжение этой ветки дискуссии, хотелось бы обратить внимание на следующий материал "История Эарвы". Текст очень близок к канону и в основном написан на том что нам итак известно, но встречаются отдельные моменты, которых нет ни в самих книгах, ни в глоссарии. Я уже отмечал, что кое что подтвердилось в Великой Ордалии и как утверждает сам автор работы, часть информации ему предоставил сам Бэккер. Вот небольшой отрывок:
цитата Поначалу кунурои не обращали внимание на дикарей одетых в примитивные шкуры, которые распространились по всей Эарве, обитая в лесах и между горных вершин. Они назвали эту расу — йала рои (более превычно халарои), народ лета, потому что их жизни были мимолетными и пылкими. Но поскольку их число возросло, халарои размножались с большой скоростью в отличие от медленно -горящих кунуроев, последние посчитали мудрым покорить их. Обители нелюдей сломили дух этих людей, сократив их численность чтобы сделать из них эмвама, в расу подданных, что существовали в качестве рабов кунуроев. Они прорыли глубокие шахты для своих долгоживущих господ и возделывали почву для них...
Если написанное является правдой, то их облик описанный во второй главе вероятно обусловлен образом жизни.
|
|
|
ааа иии 
 философ
      
|
25 ноября 2016 г. 07:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Интересно тогда что стоит за процедурами омоложения Ятвер? Это действительно интересно, поскольку колдовство ничего подобного не делает. Преобразование самой реальности — да, обмен или выбор возможного — нет. Омолодившихся нет ни в одной из Школ.
цитата ziat упорно отрицаете муки и страдания Немножко не так. Муки и страдания сами по себе рассеиваются без следа в окружающей среде (что естественнее?), либо уносятся на Ту сторону вместе с душой, маной, чем там еще. Закон перехода количества в качество имеет ограниченное применение — миллион шурупов не сольется в сверло, миллиард мух не станет человеком, даже собрав человечество на Занзибаре земную кору не продавить. Если принять метафору башни, то нужен строитель, если разъедание границ — химик, агент, который удалит своим кофе окисел с алюминия стенок мироздания, если холм — ЛА, падением своим смявший структуру мира.
цитата ziat Что эта тонкая грань между Миром и Той стороной не обязательно привязана к конкретному месту и её носителями могут быть отдельные личности ? С тем, что грань присутствует везде согласен, но именно в силу того же ее носителями отдельные личности быть не могут. Да, конечно, маги могут и демона притащить — но силой магии. Боги могут даровать нечто своим адептам — но боги. Сила личности без технологии или техники, сама по себе, со страданиями или нет — нет.
|
|
|
androkirl 
 авторитет
      
|
25 ноября 2016 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всё-таки необычно у меня дела с этим автором обстоят. В первой трилогии, которую многие считают лучше второй с трудом осилил первую книгу, вторую с трёх попыток никак не могу дочитать до половину. Зато первые две книги второй трилогии, даже несмотря на ужасный перевод "Воина" с удовольствием перечитываю во второй раз.
|
|
|