автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
penelope 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 09:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В данном конкретном случае одна из собеседниц один раз действительно honked, но все остальное — said без определений. В тексте они отстоят друг от друга далеко, это не сплошной диалог he said she said. Я вот считаю, что можно было разок и оставить "сказала". Или — о ужас — даже два.
|
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как я понимаю, в русском мало-мальски эмоционально окрашенный диалог использование глагола "сказал(а)" практически исключает — он скорее для спокойных, бесстрастных, задумчивых бесед. Не то чтобы совсем без вариантов, но в общем и целом. Вряд ли переводчики-любители все как один намеренно выпалывали "сказал(а)" из текста, скорее уж они почувствовали в нем некий эмоциональный накал и попытались его передать. (Нет, ни текста, ни переводов я толком не читал, глянул краем глаза.)
|
|
|
urs 
 магистр
      
|
4 декабря 2017 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas Мы же говорим о переводах, да? Вряд ли можно назвать "просипела", "пробормотала" или "протянула" адекватным переводом нейтрального said.
Есть перевод дословный и перевод литературный. Если вам нужно сдать знаки, сойдет и сказал/сказала/ сказали. Если вам надо, чтобы вас читали по-русски, придется разнообразить. Функция "переводчик" транслирует иностранный текст в родной. Функция "литературный переводчик" помещает этот текст в рамки литературного языка. Кто нить из отечественных классиков сочинял диалоги в стиле: Бабаба — сказал Онегин Бубубу — сказала Татьяна. Бобобо — сказал Ленский?
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Victor31 
 философ
      
|
4 декабря 2017 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
- Ну, что ж теперь мы будем делать? — сказал Тарас, смотря прямо ему в очи. Но ничего не знал на то сказать Андрий и стоял, утупивши в землю очи. - Что, сынку, помогли тебе твои ляхи? Андрий был безответен. - Так продать? продать веру? продать своих? Стой же, слезай с коня! Покорно, как ребенок, слез он с коня и остановился ни жив ни мертв перед Тарасом. - Стой и не шевелись! Я тебя породил, я тебя и убью! — сказал Тарас и, отступивши шаг назад, снял с плеча ружье.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 сказал Тарас
Мрачный, давящий эпизод. Эмоции внутри, да и слов-то в языке нет для таких эмоций. (Можно отдельно задаться вопросом, насколько дискутанты правы, привнося в дискуссию тексты, которым двести лет в обед — поскольку на их примере много чего свойственного современному языку можно запретить, и много чего несвойственного разрешить. Но в данном случае оно скорее всего не так принципиально.)
|
|
|
Victor31 
 философ
      
|
4 декабря 2017 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander двести лет
Двести лет — это цветочки. В активном обиходе тексты за последние 2500 лет. Гомера и Платона до сих пор наизусть учат и на цитаты растаскивают.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Иммобилус 
 миродержец
      
|
4 декабря 2017 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Допустимость использования тех или иных выразительных средств сильно зависит от эмоционального наполнения, времени написания текста и его стилизации под ту или иную эпоху. Скажем, вот сейчас я с удовольствием читаю "Дом у кладбища" Ле Фаню в переводе Сухарева и Бриловой, и его чуть-чуть портят мельком встреченные в прямой речи персонажей "ситуации" и некоторые канцеляризмы более позднего века (и нет, он не XIX, к сожалению).
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
penelope 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И она улыбнулась своею восторженной улыбкой. — Que voulez-vous? Lafater aurait dit que je n'ai pas la bosse de la paternité 17, — сказал князь. — Перестаньте шутить. Я хотела серьезно поговорить с вами. Знаете, я недовольна вашим меньшим сыном. Между нами будь сказано (лицо ее приняло грустное выражение), о нем говорили у ее величества и жалеют вас... Князь не отвечал, но она молча, значительно глядя на него, ждала ответа. Князь Василий поморщился. — Что ж мне делать? — сказал он наконец. — Вы знаете, я сделал для их воспитания все, что может отец, и оба вышли des imbéciles 18. Ипполит, по крайней мере, покойный дурак, а Анатоль — беспокойный. Вот одно различие, — сказал он, улыбаясь более неестественно и одушевленно, чем обыкновенно, и при этом особенно резко выказывая в сложившихся около его рта морщинах что-то неожиданно-грубое и неприятное. — И зачем родятся дети у таких людей, как вы? Ежели бы вы не были отец, я бы ни в чем не могла упрекнуть вас, — сказала Анна Павловна, задумчиво поднимая глаза.
А вот у Достоевского в первой главе "Идиота" — спросил-ответил, заметил-ввязался, а потом бац — и три раза подряд подхватил. Но мы любим его не за это :)
Понятно, что ни в какие крайности впадать не надо.
|
|
|
kdm 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вот для сравнения автор, который не пишет "сказал" видимо никогда. (Я ее не читаю, так что точно утверждать не могу, но похоже на то.)
цитата – Здрассти, Берта Борисовна, – пробормотала я. – Уже поздно, я думала, вы спите. – Да, милый дружочек, я собиралась уснуть, но тут раздался сигнал, поэтому пришлось встать, – промурлыкала хозяйка пансиона. – Сигнал? – не поняла я. – Какой? Берта отогнала кота в сторону. – После десяти вечера я включаю аварийное оповещение. Если кто-то из постояльцев открывает холодильник, в моей спальне раздается гудок. Разве ты не знала? – Нет, – промямлила я, – извините. – А-а-а, – протянула Берта Борисовна, – ты не читала правила… Брошюра специально положена в комнате на столе. – Я собиралась ее просмотреть, но как-то не получилось, – призналась я. – Откуда в холодильнике пирожное? – запоздало удивилась хозяйка пансиона.
Так что я соглашусь с penelope. Частые повторы "сказал", может, и нехорошо, но перебор в сторону эмоциональных заменителей — это чудовищный моветон.
|
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Гомера и Платона до сих пор наизусть учат и на цитаты растаскивают.
Не в оригинале, надеюсь?
Лично мне, скажем, представляется очевидным, что выверять стиль современной прозы по русским текстам двухсотпятидесятилетней давности в здравом уме не будет никто. Да, по условному Пушкину проходит некая граница, но так ли актуально сверяться с текстами вплотную к этой границе? Не так сказал, впрочем, сверяться в известном смысле актуально, а вот нужно ли использовать их в дискуссии о современном языке, как если бы это и был самый что ни на есть современный язык?
|
|
|
Иммобилус 
 миродержец
      
|
4 декабря 2017 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander нужно ли использовать их в дискуссии о современном языке, как если бы это и был самый что ни на есть современный язык?
Можно — как интересное приложение к ней. Но началось-то с вопроса urs'a, употреблял ли в своих диалогах данный глагол какой-нибудь отечественный классик. 
|
––– Og ég fæ blóðnasir En ég stend alltaf upp |
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Но началось-то с вопроса urs'a, употреблял ли в своих текстах данный глагол какой-нибудь классик.
Это верно, я, когда влезал с ценным мнением, упомянул дискутантов в множественном числе.
|
|
|
Felicitas 
 магистр
      
|
4 декабря 2017 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander что выверять стиль современной прозы по русским текстам двухсотпятидесятилетней давности в здравом уме не будет никто.
А по кому из современных авторов можно выверять стиль?
|
|
|
kdm 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вот, мне кажется, пример, как в наше время пишут приличные люди. (Писателя Быкова не все любят, но что пишет он значительно лучше вышеприведенной Донцовой, никто спорить не будет?)
цитата — Товарищи, я не знаю, насколько удобно… Вы готовы высказаться, товарищ Крапивина? — спросил Драганов предупредительно. — Я готова, — сказала Валя и встала. — Позвольте мне с места — Разумеется, — закивал Драганов, — разумеется. — Третьего числа, — сказала Валя и замолчала. — Сего года, — добавила она. — Мы были у Клары Нечаевой. Там все немного выпили. Сильно не выпивали.
То есть нейтральные "спросил", "добавил" чередуются со "сказал". В общем, мне кажется, примерно это можно считать современной литературной нормой и приблизительным аналогом сплошных he said в английском.
|
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 12:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Felicitas А по кому из современных авторов можно выверять стиль?
Да кто ж его знает. Я бы предположил, что по некоему корпусу прочитанного в голове у выверяльщика, вернее, по сухому остатку, откристаллизовавшемся из этого прочитанного. Мое утверждение было о том, что оригиналы определенного возраста в этот корпус не входят. Не потому, что культур-мультурный человек их не читает, а потому, что у него в голове при чтении горит красная лампочка — "продираюсь через архаику, придется потерпеть". Требовать подобного терпения от читателя, как правило, не стоит.
(Есть исключения. Есть сильно стилизованные тексты, и есть у таких текстов читатели. Разговор, как я понимаю, идет о некоей норме.)
|
|
|
penelope 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kdm А вот, мне кажется, пример, как в наше время пишут приличные люди.
Именно. Собственно, мне кажется, они и в 19 веке примерно так писали.
|
|
|
kdm 
 авторитет
      
|
4 декабря 2017 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата penelope Собственно, мне кажется, они и в 19 веке примерно так писали.
Мне кажется, сейчас даже more so. В девятнадцатом веке, да что там, еще в середине двадцатого англоязычные авторы еще как-то разнообразили глаголы говорения, а потом это вдруг стало архаикой, и теперь на всех курсах учат обходиться said. И в русском отчасти так же, это как-то связано с типами нарратива и т.п. Другое дело, что у переводчика есть и практические задачи (выиграть конкурс, сделать пробник так, чтобы дали работу в издательстве, перевести книгу так, чтобы издательский редактор не откусил ему, переводчику, голову). И тогда лучше все-таки двух "сказал" подряд не писать.
|
|
|
isaev 
 магистр
      
|
4 декабря 2017 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch Не забывайте, что это пресловутое said часто сопровождается пояснением, как это было сделано. И тогда наши бормочут или сипят гораздо лаконичнее оригинала.
цитата urs Есть перевод дословный и перевод литературный. Если вам нужно сдать знаки, сойдет и сказал/сказала/ сказали. Если вам надо, чтобы вас читали по-русски, придется разнообразить. Функция "переводчик" транслирует иностранный текст в родной. Функция "литературный переводчик" помещает этот текст в рамки литературного языка. Кто нить из отечественных классиков сочинял диалоги в стиле: Бабаба — сказал Онегин Бубубу — сказала Татьяна. Бобобо — сказал Ленский? Что-то я глубоко задумался.
цитата А напоследок я скажу: Прощай, любить не обязуйся. С ума схожу. Иль восхожу к высокой степени безумства.
цитата «Прощай, любить не обязуйся», — пробезумила она. Наверное, главное невзначай жанр не поменять  Иногда буркнул, крякнул, выдавил, пробормотал, отрезал, парировал, отмахнулся и пр. к этому греху как раз склоняют.
|
––– Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
urs 
 магистр
      
|
4 декабря 2017 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Victor31, penelope, Иммобилус...
Мадам и месье, речь идет вовсе не о том, что глагол сказал/сказала/сказало/сказали нельзя употреблять в отечественной прозе. К примеру процитированный отрывок из Тараса написан не в стиле сказал/сказала/сказал. То есть пример неуместен. Мысль моя заключается в том, что этих "сказал" на странице должно присутствовать ограниченное количество, не более двух-трех, и уж во всяком случае не подряд.
цитата Felicitas А по кому из современных авторов можно выверять стиль?
Из наших... а хотя б по glazier. Написано им немного, напечатано еще меньше, но языком владеет мастерски.
цитата kdm Писателя Быкова не все любят, но что пишет он значительно лучше вышеприведенной Донцовой, никто спорить не будет?)
Никто. Писатель и поэт замечательный, русским языком владеет изумительно.
цитата Иммобилус Но началось-то с вопроса urs'a, употреблял ли в своих диалогах данный глагол какой-нибудь отечественный классик.
Вот уж не надо, я вообще грамотный с дошкольного возраста. И классиков читал достаточно для того, чтобы не задавать подобных вопросов. К сожалению, вы опять ничего не поняли. Речь о стиле. А пользоваться словом "сказал/сказала" запретить ни у кого не получится. Я сам ими регулярно пользуюсь
цитата kdm . И тогда лучше все-таки двух "сказал" подряд не писать.
Ибо если напишешь второй раз тебя уж ни в одно издательство не пригласят
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|