Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...688 689 690 691 692...1318 1319 1320 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

магистр

5 июня 2017 г. 09:26

цитировать

У меня простой вопрос: где, по-вашему, проходит граница между переводом и адаптацией?

Я сам считаю, что в абстрактном, формализованном виде — нигде. И если текст так укоренен в языке и культуре оригинала, что его более-менее буквальный перевод становится бессмысленным (Кэрролл, Джойс...), говорить, что приличный результат — адаптация, как-то неловко.

миродержец

5 июня 2017 г. 09:34

цитировать

Если вспомнить набоковскую "Лолиту" — блестящая работа, к слову, — для меня это эталон перевода. Или Наталью Волжину с Евгенией Калашниковой ("Зима тревоги нашей" Стейнбека).
А вот если "Гордость и предубеждение" Анастасии Грызуновой — весьма средне выполненный перевод без учета исторического контекста.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

5 июня 2017 г. 10:15

цитировать

цитата angels_chinese
меня простой вопрос: где, по-вашему, проходит граница между переводом и адаптацией?

Я сам считаю, что в абстрактном, формализованном виде — нигде.

Есть разница есть. И у Набокова хорошая адаптация. Но к Алисе отношения уже не имеет.

–––
Чтение-Сила

миротворец

5 июня 2017 г. 10:27

цитировать

цитата angels_chinese
Я сам считаю, что в абстрактном, формализованном виде — нигде.

Вот только что прочитал очередную книгу про Ниро Вульфа (автор — Рекс Стаут).
Сцена такая: полицейский пришёл к детективу, ругается и обвиняет в разных грехах. Сжатый кулак, машет им перед носом Вульфа. Затем, выкрикивая обвинения, разжимает по одному пальцу.
Внизу примечание: в англоязычных странах принято перечислять, не загибая пальцы, а разжимая, начиная с указательного.
Мне это было интересно узнать? Да.
Можно было перевести сцену так, чтобы коп махал перед носом у Вульфа раскрытой ладонью и загибал пальцы? Да.
Но!
Одна картинка: кулак, превращающийся в пятерню. И другая: ладонь, к концу обвинений ставшая кулаком.
И ещё.
Мы же все смотрим американские фильмы. Вы же не предлагаете в кино менять жесты? Нет. Так зачем менять в книгах?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

5 июня 2017 г. 10:38

цитировать

Мне кажется, что жесткой границы нет (вот это еще перевод, а три слова поменяли — уже адаптация), но формальные критерии выработать попробовать можно. Я бы выделил три градации:
1) перевод — изменение языка,
2) адаптация — изменение культурного кода,
3) фанфик — изменение сюжета.
По этой градации "Буратино" или "Волшебник Изумрудного города" будут именно фанфиками, а вот "Аня в стране чудес" — это еще адаптация.
Автор работает (обычно) в ассоциативных полях своего читателя, и хоть часть из них наднациональна, но часть привязана к. Изменение вот этих самых национально-зависимых ассоциативных полей — это и есть адаптация. Она может быть полная (как мы видим у Набокова — вплоть до замены личных имён) или частичная ("перевод" пословиц и поговорок, к примеру).

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

5 июня 2017 г. 10:39

цитировать

цитата Gourmand
Вы же не предлагаете в кино менять жесты? Нет. Так зачем менять в книгах?

Gourmand, :beer:

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

5 июня 2017 г. 10:42

цитировать

Ладно б их меняли, Виленская вон вообще не парится и вырезает.

цитата
«Таков мой жребий, — сказал себе лорд-командующий, ложась на узкую койку Донала Нойе. — Отныне и до конца моих дней».

цитата A Dance with Dragons
This is my lot, he realized as he undressed, from now until the end of my days.

"Такова моя судьба, — размышлял Джон, раздеваясь, — отныне и до конца жизни".

И, блин, начало следующей главы:

цитата
— Что случилось? — вскричала она, когда Чхику потрясла ее за плечо.

цитата A Dance with Dragons
"What is it?" she cried, as Irri shook her gently by the shoulder.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

5 июня 2017 г. 11:06

цитировать

цитата Иммобилус
вообще не парится и вырезает

Поскольку использовать обсценную лексику запрещено, то я промолчу. Единственным оправданием подобному поведению может быть только то, что перевод — это всяко ширпотреб. Читатель, максимально заинтересованный в погружении в культурный код автора, постарается прочитать в оригинале. А остальные читатели делятся на много разных видов, кому-то нужен вкус, предельно близкий к аутентичному (и они читают, скажем, переводы Маториной, которая всю жизнь готовила практически одно блюдо), а кто-то не против кастрированного вкуса фастфудной жрачки.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

магистр

5 июня 2017 г. 11:09

цитировать

цитата Иммобилус
Или Наталью Волжину с Евгенией Калашниковой ("Зима тревоги нашей" Стейнбека).
А вот если "Гордость и предубеждение" Анастасии Грызуновой — весьма средне выполненный перевод без учета исторического контекста.

Я как раз думаю, что Калашникова запорола "Великого Гэтсби" напрочь, пройдясь по набоковской ажурности тексту паровым катком гладкописи, а Настик Грызунова, наоборот, сделала в принципе пока что лучший перевод Остин — такой же адски, регентски-викториански смешной, как в оригинале. Но спорить тут бессмысленно.

цитата Gourmand
Вы же не предлагаете в кино менять жесты?

Я предлагаю менять жесты в кино? Господь с вами :)

цитата swealwe
1) перевод — изменение языка,
2) адаптация — изменение культурного кода,
3) фанфик — изменение сюжета.

Здраво, спасибо :beer:

В принципе, я согласен. Но в части Набокова есть закавыка. Если мы теперь Аню заменим обратно на Алису и поменяем подложки стихов на оригинальные, то есть уберем "культурный код", у нас получится все-таки перевод?

Ну и — я бы постулировал тут существование в определенных обстоятельствах текстов, которые нельзя перевести эффективно, не сменив так или иначе культурный код. Но это за скобками.

миродержец

5 июня 2017 г. 11:10

цитировать

цитата swealwe
Единственным оправданием подобному поведению может быть только то, что перевод — это всяко ширпотреб.

Есть еще листаж. Сокращают, чтоб книга совпадала по объему с оригиналом. Но это уже не тот мир и не тот автор, которые тебе нравятся.

цитата angels_chinese

Я как раз думаю, что Калашникова запорола "Великого Гэтсби" напрочь, пройдясь по набоковской ажурности тексту паровым катком гладкописи

Да ладно? Все у нее ажурно получилось, а главное — авторская мысль донесена с сохранением "той" эпохи.

цитата angels_chinese
такой же адски, регентски-викториански смешной, как в оригинале

Не говорили обедневшие леди "дорогуша" даже супругам, это же маркер низшего класса. :-(

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

магистр

5 июня 2017 г. 11:19

цитировать

цитата Иммобилус
Да ладно? Все у нее ажурно получилось, а главное — авторская мысль донесена с сохранением "той" эпохи.

Там мысль вплавлена в стиль. Попытки сконструировать стиль, близкий авторскому, у Калашниковой нет и подавно. Бедные dark fields of republic.

цитата Иммобилус
Не говорили обедневшие леди "дорогуша" даже супругам, это же маркер низшего класса.

И наоборот. И тут можно жертвовать частностями, тем более, что обедневшие леди говорили по-английски, а у нас — перевод. Настик перевела Остин так, что можно понять, почему она в оригинале столь читаема (не потому, что это типа предтеча дамского романа, само собой).

миродержец

5 июня 2017 г. 11:23

цитировать

цитата angels_chinese

Там мысль вплавлена в стиль. Попытки сконструировать стиль, близкий авторскому, у Калашниковой нет и подавно.

Вот именно! Не было у переводчицы задачи оборудовать образ сконструировать стиль, она стремилась донести авторский текст до читателя в доступной, изящной и близкой форме — в чем и преуспела, на мой взгляд. ;-)

цитата angels_chinese
Настик перевела Остин так, что можно понять, почему она в оригинале столь читаема

Сейчас специально открыла ее перевод с начала, честно прочла полглавы... Если бы мне в свое время ее перевод попался — нет, я бы этого не поняла.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

5 июня 2017 г. 11:28

цитировать

цитата angels_chinese
Ну и — я бы постулировал тут существование в определенных обстоятельствах текстов, которые нельзя перевести эффективно, не сменив так или иначе культурный код.

Вы практически дословно повторили слова доктора Махмуда из хайнлайновского "Чужака":

цитата
Коран невозможно перевести. «Карта» меняется, как бы ни старался переводчик. Вы понимаете теперь, насколько трудно мне с английским? Дело не только в том, что мой родной язык имеет другие спряжения; изменена «карта». Английский — величайший человеческий язык, его неоднозначность, многообразие оттенков и иррациональная идиоматическая сложность дают возможность говорить на английском вещи, которые не скажешь ни на одном другом языке. Все это чуть не свело меня с ума… пока я не выучился думать по-английски — и это положило новую «карту» мира поверх той, с которой я вырос. Возможно, лучшую… и уж, конечно, более подробную. Но есть вещи, которые можно сказать по-арабски и нельзя по-английски.

На это можно ответить словами его собеседника, Джубала Харшоу:

цитата
Вот поэтому я и продолжаю читать на арабском.

цитата angels_chinese
Если мы теперь Аню заменим обратно на Алису и поменяем подложки стихов на оригинальные, то есть уберем "культурный код", у нас получится все-таки перевод?

Я тщательно не вычитывал, что он там понаваял, но едва ли этого будет достаточно. Даже на примере уже разбиравшегося здесь адреса: у него там всплывает такая вот совсем-совсем не английская "губерния".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

5 июня 2017 г. 11:34

цитировать

цитата swealwe
1) перевод — изменение языка,
2) адаптация — изменение культурного кода,
3) фанфик — изменение сюжета.
По этой градации "Буратино" или "Волшебник Изумрудного города" будут именно фанфиками

"Волшебник" прошёл все три этапа. Я приводил цитату из карточки.
https://fantlab.ru/work44894

цитата
Существует множество изданий сказки, и их тексты зачастую не совпадают. Книга многократно перерабатывалась автором, и если ранние версии представляют собой перевод сказки Баума с заменой некоторых эпизодов, то в поздних и образы персонажей, и объяснения событий значительно изменены, что создаёт свою, заметно отличающуюся от Оз атмосферу Волшебной страны.

Пёсик Тотошка из «Волшебника Изумрудного города» впервые «заговорил» только в переработанной версии этой сказки, вышедшей в 1959 году. А в изданиях 1939 и 1941 гг. он был немым, как и у Баума.

Начал переводить, не понравилось то, захотелось донести до детей это = в итоге ушёл в лес.
До сих пор непонятно мне, зачем Волков оставил Канзас. Почему не Удмуртия или Дагестан?

цитата
Три наиболее известных версии и их основные особенности:
Издание 1939 года — ближе всего к оригинальному тексту Баума:
Элли — сирота, живущая у дяди и тёти;
Волшебную страну окружает только пустыня, но не Кругосветные горы;
у волшебниц и второстепенных персонажей нет имён;
в лесу между оврагами обитают тигромедведи;
в горах к северу от Розовой страны живут безрукие коротыши с удлиняющимися шеями.

Издание 1959 года:
у Элли появляются родители;
волшебницы получают привычные нам имена;
тигромедведи заменены на Саблезубых тигров;
безрукие коротыши заменены на Прыгунов — высоко прыгающих человечков, ударяющих неприятеля головами и кулаками.

Третья версия:
Страшила сначала говорит с множеством оговорок, постепенно переходя на правильную речь;
перед встречей с Людоедом Элли снимает башмачки, лишаясь таким образом магической защиты;
получают имена Флита, Лестар, Уорра;
Прыгуны называют себя Марранами;
Железный Дровосек не говорит, что привезёт свою невесту в Фиолетовую страну;
убраны все упоминания слонов на территории Волшебной страны;
упоминается, что назначение Страшилы правителем Изумрудного города вызвало недовольство некоторых придворных.

Чем слоны помешали? Россия же родина этих прекрасных животных.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

5 июня 2017 г. 11:43

цитировать

цитата Gourmand
Начал переводить, не понравилось то, захотелось донести до детей это = в итоге ушёл в лес.

Это великий и страшный холивар: кто есть переводчик — такой же творец миров или просто интермедиат. Специально статистики не вёл, но вот что-то мне подсказывает, что если посчитать, то окажется, что писатели, занимавшиеся переводами, калечили отсебятиной тексты намного сильнее. Моё мнение однозначно: переводчик — это интермедиат. (Представляю себе такого "Волкова" синхронистом в какой-нибудь дипмиссии и как от его "мне показалось так лучше" разрастается дипломатический скандал, переходящий в войну.)

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

5 июня 2017 г. 11:48

цитировать

цитата swealwe
если посчитать, то окажется, что писатели, занимавшиеся переводами, калечили отсебятиной тексты намного сильнее.

Тут вносили хорошее интервью Натальи Мавлевич, и она тоже говорила, что "чем лучше переводчик делает свое дело, тем менее он заметен".

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

магистр

5 июня 2017 г. 12:27

цитировать

цитата swealwe
Моё мнение однозначно: переводчик — это интермедиат.

Ну. посредник-посредником. Собственно, толмач равно переводчик и обратно. Но еще и исполнитель симфонии (если она есть у автора) по прописанной партитуре. Художник копиист, снимающий копию с мишек в сосновом лесу, или же с рафаэлевской мадонны. Кроме того, хотелось бы перевести внимание недовольных с переводчиков на авторов, которые не все мадонн пишут. А пишут нередко как сейчас выражаются откровенный трэш, который несчастному переводчику надо переводить. Но даже если и не трэш, серую проходную вещь, коорую вдохновенно никак не перевести. Словом, есть Диккенсы, Данте и Киплинги, а есть и... 8-]

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

5 июня 2017 г. 12:40

цитировать

цитата urs
с переводчиков на авторов, которые не все мадонн пишут. А пишут нередко как сейчас выражаются откровенный трэш, который несчастному переводчику надо переводить. Но даже если и не трэш, серую проходную вещь, коорую вдохновенно никак не перевести.

Это называется "перевод стрелок". Однозначность должна присутствовать: если я читаю перевод — и это трэш, то я должен быть абсолютно уверен, что это трэш от автора, и мне не надо искать другой перевод или читать в оригинале. А сейчас очень часто мы сталкиваемся с классическим анекдотом: