автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
urs 
 магистр
      
|
19 февраля 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheА если наступит момент, когда отличить будет невозможно? Едва ли. дело в том, что человек всегда вкладывает часть собственной души в работу вне зависимости от того, чем занят, строгает палочку, сочиняет симфонию или решает какое-нить сверхсложное уравнение. И наличие этого вклада существенно заметно. Короче, нет души, нет и художественного впечатления. От картины даже весь талантливого копииста не холодно и не жарко, а от подлинника душа горит и слезы льются. В литературе то же самое. А ИИ не разум и не будет им, а копия вечно остающаяся несовершенной
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
19 февраля 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoor и вот тогда встаёт вопрос — ждать ли когда "отрастут ноги" (ручной перевод) у произведения или "приделать ему костыли". Да, есть риск, что за переведённое таким образом произведение больше никто и никогда из правоверных переводчиков не возьмётся. Ведь перевод уже есть какой-никакой. Поэтому лучше бы самые шедевральные произведения оставлять на перевод людям. Ну насчет МАШИННОГО перевода. То он фактически есть у каждой книги. Дайте мне ворд файл. Я за 10 минут переведу. А если надо лучше то тут участие человека необходимо.
|
––– Чтение-Сила |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
19 февраля 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursОт картины даже весь талантливого копииста не холодно и не жарко, а от подлинника душа горит и слезы льются. Вот только абсолютному большинству людей абсолютное количество подлинников не увидеть! И что ?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
markfenz 
 миротворец
      
|
19 февраля 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Дело не в этом. Дело в том, что он человек. Перевод (как и чтение) это интерпретация человека человеком. Уберите из перевода человеческое — и останется 0 (зеро). И да, некоторые человеческие переводы из рук вон.
И еще раз: машинный перевод должен остаться практическим костылем при техническом/нехудожественном переводе. Это очень хороший и нужный костыль. При переводе художественной прозы МТ не просто не полезен, а прямо вреден.
|
––– "Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных". |
|
|
yergnoor 
 активист
      
|
19 февраля 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательНу насчет МАШИННОГО перевода. То он фактически есть у каждой книги. Дайте мне ворд файл. Я за 10 минут переведу. А если надо лучше то тут участие человека необходимо. Ну, я лично такие переводы делал и читал. Просто к примеру, есть трилогия «Антарес» Майкла Макколлума и были выпущены только две книги из неё. Они у меня в бумаге есть. Читаны были минимум трижды. Так ведь интересно же что там дальше! А перевода нет. И прочитал их третью через даже Гуглоперевод. Не супер, но интересно было, по крайней мере есть какое-то чувство удовлетворения от знания общей картины. Но это просто перевод — его любой может сделать и я его сделал для личного потребления. Здесь же вопрос стоит о распространении, а для кого-то возможно и о заработке на этом занятии. Распространяя человек уже некоторым образом ручается за качество. Которое в данном случае не самое лучшее.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
The_tick_hero 
 авторитет
      
|
19 февраля 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
yergnoor потому что если есть обезьяна которая не понимает разницу между яблоком как символ и яблоком как объект, человек который способен отличить яблоко как символ от яблоко как объект, ИИ будет третьим кто способен опирировать только символами. При определённых критериях яблоко у ИИ может быть яблоком, про других небоскреб может быть яблоком, при третьих яблоко может не быть яблоком. Для человеческого мышления это странно, но для ИИ все ок. В этом фуфловость 3 законов роботехники. Предполагается что ИИ способен понять что такое убийство . Что очень оптимистичный взгляд на вещи.
|
|
|
Galka 
 магистр
      
|
19 февраля 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На самом деле интересный вопрос: вот когда переводчик на захватившем его эпизоде спешит, не попадая по клавишам, с колотящимся сердцем и испариной на лбу — это как-то сказывается на результате? Просвечивает? При том, что потом, конечно, и правишь, и приглаживаешь? Как бы узнать...
|
––– Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко) |
|
|
Aryan 
 миротворец
      
|
19 февраля 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka вот когда переводчик на захватившем его эпизоде спешит, не попадая по клавишам, с колотящимся сердцем и испариной на лбу — это как-то сказывается на результате?
Это при переводе "первого чтения" с листа? Так кто-нибудь делает? (Я не говорю про уровень статьи из Космополитена, перевод такого текста ограничивается лишь скоростью печати переводчика — и вот это действительно может делать машина). Я лично всегда книгу прочитывала перед тем, как садиться за перевод. Зная развитие сюжета и развитие характеров куда легче понимать авторские акценты и те гвозди в тексте, на которых все висит. Но колотящееся сердце... это как-то чересчур. Даже не могу себе представить, на какой сцене может подобное случиться 
|
––– I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
ameshavkin 
 философ
      
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
The_tick_hero 
 авторитет
      
|
19 февраля 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ameshavkin
цитата deepseek**Как я рассказ писал**
Сижу я, значит, за столом. Передо мной — чистый лист бумаги. Ну, не совсем чистый, конечно. С одного края кофейное пятно, с другого — крошки от печенья, которое я, по обыкновению своему, ел прямо над текстом. Но в целом — чистый. И вот думаю: «Надо бы рассказ написать. Юмористический. Чтобы люди посмеялись, а я — молодец».
Но, как говорится, легко сказать — «напиши». А попробуй-ка сядь да напиши, когда в голове пусто, как в моем кошельке после зарплаты. Сижу, смотрю на лист, а он на меня смотрит. И оба мы понимаем, что ничего путного из этой затеи не выйдет.
«Ну, — думаю, — может, начать с чего-то простого? Например, описать, как я сижу и ничего не могу написать?» Идея, конечно, не нова, но кто сказал, что юмор должен быть оригинальным? Главное — подача. И вот я уже вижу себя со стороны: сидит человек, лоб в морщинах, глаза в потолок уставлены, пальцы над клавиатурой зависли, как у пианиста, который забыл, как играть «Собачий вальс».
Но тут меня осенило: «А что, если написать про то, как я пишу про то, как я ничего не могу написать?» Мысль, конечно, запутанная, но зато какая глубокая! Я уже представил, как читатели хлопают себя по лбу и говорят: «Вот это да! Это ж надо было до такого додуматься!»
И вот я начинаю писать. Слова льются, как вода из дырявого ведра. То есть, конечно, не льются, а скорее капают. Но главное — процесс пошел. Я уже вижу, как мои герои — такие же, как я, простые люди с их маленькими радостями и большими проблемами — оживают на бумаге. Вот один сидит, чешет затылок, вот другой вздыхает, глядя на пустой холодильник, а третий и вовсе спорит с котом, кто тут главный в доме.
Но тут я понимаю, что зашел слишком далеко. Ведь я же хотел написать юмористический рассказ, а не трагедию о быте. И вот я начинаю смешить. То есть, конечно, не себя, а читателей. Вставляю шутки, подковырки, иронию. Ну, знаете, как у Зощенко: с одной стороны — смешно, а с другой — грустно. Потому что жизнь, она такая — то смешная, то грустная, а чаще всего — и то, и другое сразу.
И вот, наконец, рассказ готов. Я откидываюсь на спинку стула, смотрю на свой труд и думаю: «Ну, что ж, получилось. Не шедевр, конечно, но и не полная ерунда». И тут я замечаю, что кофейное пятно на листе стало похоже на смешную рожицу. И я понимаю, что это — лучшая оценка моей работы. Потому что юмор, он ведь в мелочах. И если даже кофе смеется, значит, все не зря.
Вот так я и написал свой рассказ. А вы, дорогие читатели, смейтесь на здоровье. И помните: жизнь — это не только то, что происходит с нами, но и то, как мы об этом рассказываем.
|
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
19 февраля 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yergnoorНу, я лично такие переводы делал и читал. И я тоже. добыл болгарский перевод Врата друидов Хольбайна и перевел. А что делать если прочесть хотелось уже 30 лет а перевода нет?
|
––– Чтение-Сила |
|
|
urs 
 магистр
      
|
19 февраля 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательВот только абсолютному большинству людей абсолютное количество подлинников не увидеть! И что ? Ну, скажем так, абсолютное большинство увидев подлинники не почешется. И что с того? Значит им нужно что-то другое
цитата ArKНо, нужно быть реалистом понимать, что переводчикак как правило ремесленник, а не со-творец. оставим фантазии. Переводчик любого произведения является автором перевода , и в таком качестве обязан... далее см текст типового договора
цитата markfenzИ еще раз: машинный перевод должен остаться практическим костылем при техническом/нехудожественном переводе. Это очень хороший и нужный костыль. При переводе художественной прозы МТ не просто не полезен, а прямо вреден. Полностью согласен.цитата GalkaПросвечивает? При том, что потом, конечно, и правишь, и приглаживаешь? Как бы узнать Никакой горячки, слез, испарины и спешки, Возникает ощущение адекватности перевода тексту
цитата yergnoorПросто к примеру, есть трилогия «Антарес» Майкла Макколлума Ну, есть. По одному отзыву на том. Очевидно издательство сочло проект неудачным. Или права на третий том почему-то не купило
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
19 февраля 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ursоставим фантазии. Переводчик любого произведения является автором перевода , и в таком качестве обязан... далее см текст типового договора
Юридически. А вот вложил он в перевод душу или нет — измерить нельзя...
|
|
|
urs 
 магистр
      
|
19 февраля 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArKЮридически. А вот вложил он в перевод душу или нет — измерить нельзя... Почему же? Вашей личной реакцией, количеством продаж и переизданий...
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
19 февраля 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Ну, скажем так, абсолютное большинство увидев подлинники не почешется. И что с того? Значит им нужно что-то другое
Я про то что картина это как бы.. Идея..Понятное дело что лучше увидеть в музее на большом полотне. Но если это невозможно.цитата urs От картины даже весь талантливого копииста не холодно и не жарко, а от подлинника душа горит и слезы льются. Вот про ни холодно ни жарко не согласен. Обидно даже.. Тем более есть картины подлинников которых не осталось. да Винчи в том числе. и картинка в интернете может потрясти так.. И текст электронной копии.. не сомневаюсь что и в 16 веке такие разговоры были что от печатного текста ни холодно ни жарко. А вот от самописного.. Возмрожно от подлинника больше эмоций. Но без вовсе не ноль эмоций. Совсем. Так и тут.Не надо говорить что от нейро переводов нет эмоций. Пусть каждый оценивает перевод . Каждый перевод. Как ему нравится или не нравится. Пока машинные переводы не дотягивают. Но не потому что они машинные! Не от самого факта)
|
––– Чтение-Сила |
|
|