| автор |
сообщение |
Kniga 
миродержец
 
|
 26 декабря 2010 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all А можно с этого места поподробнее? Чему плохому?
цитата SurmatMG Господин Книга, мне ли вам объяснять, что голословное утверждение не значит ровным счетом ничего. Жду ваших примеров и обобщающего вывода
Ну я просто оперся на вашу перефразировку (что была без доводов), а определенные свои наблюдения я уже излагал в данной теме (где-то тут http://www.fantlab.ru/forum/forum14page1/...), но дискуссии не вышло.
Господа, нет у героев никаких "тараканов". Роулинг создает традиционных английских персонажей, а положительные персонажи и вообще милые люди, по этой традиции должны обладать определенной долей эксцентричности, у них должен быть "конек" — hobby-horse. Старая и милая традиция, собственно Роулинг неплохо в нее вписывается. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Niko-Ra А в Гарри Поттере был сделан гениальный шаг. Роулинг принесла людей в жертву прямо на страницах книги.
О, Господи… Эгрегоры, оккультизм…
Идёт война (гражданская), гибнут люди и прочие разумные и не очень твари божьи. Было бы странно, если бы этого не происходило.
Зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет?
цитата Niko-Ra А вот если посмотреть на гибель Диггери, Дамблдора, совы, ну и так далее, со стороны эгрегора славы — дело-то выходит стоящее.
Евангелия вы то же с этой точки зрения рассматриваете? Это так, к слову…
цитата Niko-Ra Чтобы отвести от себя обвинения в пропаганде черной магии, Роулинг сделала еще один блестящий шаг.
Вдруг выяснилось, что Гарри Поттер — крестраж темной силы. Значит, смерти вокруг него не только закономерны, но и логичны.
Вообще то ГП не только крестраж темной силы, но и человек, который находится в самой сердцевине очередного витка гражданской войны в мире магов. В подобных местах люди нередко, знаете ли, гибнут. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Господа, нет у героев никаких "тараканов". Роулинг создает традиционных английских персонажей, а положительные персонажи и вообще милые люди, по этой традиции должны обладать определенной долей эксцентричности, у них должен быть "конек" — hobby-horse. Старая и милая традиция, собственно Роулинг неплохо в нее вписывается.
Мне кажется или вы несколько непоследовательны? Хотя то, что в голове у Дамблдора или Снэйпа я бы не назвал «коньком», да и милыми людьми их назвать сложновато. По мне так это, скажем так, хорошие, талантливые люди с серьёзными психологическими проблемами.
На 23 странице я нашёл вот что:
цитата Kniga 7-й — послушайте рэперов (особенно те кто поют для школьников) — враг общества № 1 — это же круче всего, мечта всей школоты и менеджеры радуются продавая "врагов" миллионными тиражами
Когда Рон-убогий получил женское внимание? После того как получил солидный кусок популярности играя в квиддич.
Весь этот квиддич (типа командный вид спорта) выстроен так, чтобы в центре оказался он — ловец, Слава ему.
Это почти тоже самое, из-за чего мы спорили с Bridgette… Хотя да, вы добавили сюда пару оттенков…
Да Роулинг описывает нормальных таких подростков, именно таких она учила английскому в Португалии, да и своё детство наверное не забыла. С нормальными подростковыми комплексами (да-да, кто о чём, а я опять о «тараканах»). И что? Это значит она учит плохому? На их место она должна была поставить неких бескрылых ангелов? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Мне кажется или вы несколько непоследовательны? Хотя то, что в голове у Дамблдора или Снэйпа я бы не назвал «коньком», да и милыми людьми их назвать сложновато. По мне так это, скажем так, хорошие, талантливые люди с серьёзными психологическими проблемами.
Я Вас не понял, я говорю о литературной традиции, а Вы о "психологии".
цитата be_nt_all Это почти тоже самое, из-за чего мы спорили с Bridgette… Хотя да, вы добавили сюда пару оттенков…
Вы непоследовательны  Это господин Bridgette прямо сказал, что продолжает обсуждение (он предлагал посмотреть оппонентам на то, что высказывал я ранее) и добавил свою точку зрения, с коей я не согласен.
Если Вам интересна дискуссия на эту тему, посмотрите весь "спор". Я с радостью выслушаю Ваши доводы. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Я Вас не понял, я говорю о литературной традиции, а Вы о "психологии".
При этом никакого противоречия между нашими точками зрения в этом плане я как-то не наблюдаю. А психология (психологизм) эт то, что оживляет литературную традицию. Как-то так.
цитата Kniga Это господин Bridgette прямо сказал, что продолжает обсуждение
Но в отличии от вас, не указал, какое именно обсуждение он продолжает.
цитата Kniga Если Вам интересна дискуссия на эту тему, посмотрите весь "спор".
Попробую поглядеть, чуть попозже отпишусь.
А пока всё же повторю:
цитата be_nt_all Роулинг описывает нормальных таких подростков… И что? Это значит она учит плохому? На их место она должна была поставить неких бескрылых ангелов?
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
26 декабря 2010 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Ну я просто оперся на вашу перефразировку (что была без доводов)
Господин Книга, позвольте заметить, что к настоящему моменту дискуссия разрослась до 39 страниц. Свои доводы я приводил выше. Представьте, к чему бы мы пришли, если бы в каждом новом сообщении пересказывали содержание предыдущих.  Читайте отсюда.
цитата Kniga а определенные свои наблюдения я уже излагал в данной теме
К сожалению ссылка не открывается и ваша позиция остается неопределенной. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all При этом никакого противоречия между нашими точками зрения в этом плане я как-то не наблюдаю. А психология (психологизм) эт то, что оживляет литературную традицию. Как-то так.
В общем, да противоречия нет. Просто говорим о разном.
цитата be_nt_all Но в отличии от вас, не указал, какое именно обсуждение он продолжает.
Ну да, он был весьма неконкретен, но Вы же сразу увидели сходство.
цитата be_nt_all Да Роулинг описывает нормальных таких подростков, именно таких она учила английскому в Португалии, да и своё детство наверное не забыла. С нормальными подростковыми комплексами (да-да, кто о чём, а я опять о «тараканах»). И что? Это значит она учит плохому? На их место она должна была поставить неких бескрылых ангелов?
Ну Крапивин, я не знаю, Кеннет Грэм, не описывали ведь ангелов, но их творчество (та часть их творчества с которой я знаком) не вызывает у меня "претензий" в этом плане.
Я ведь не говорю, что Роулинг намеренно и злобно "развращает" детей, посредством своих книг. Я не нахожу, чтобы "научение" в ее книгах особенно отличалось от обычных "ценностей масскульта", обычные дети — обычные "идеалы"
цитата Kniga се то же, что и современное телевидение и масс-культ вообще: феномен дешевой популярности, поклонение популярности, дружба как прямое использование своих друзей и другие замечательные вещи.
цитата SurmatMG Представьте, к чему бы мы пришли, если бы в каждом новом сообщении пересказывали содержание предыдущих. Читайте отсюда.
Поэтому я и не пересказывал. Прочитал, не могу связать Ваши высказывания с "перефразировкой". Они были о достаточно конкретных материях книги, а тут вопрос более общий, на мой взгляд.
цитата SurmatMG К сожалению ссылка не открывается и ваша позиция остается неопределенной.
Странно, у господина be_nt_all открылось. Ага, понял, что-то не так. С 23 страницы данной темы. |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Ну Крапивин, я не знаю, Кеннет Грэм, не описывали ведь ангелов, но их творчество (та часть их творчества с которой я знаком) не вызывает у меня "претензий" в этом плане.
Немного не понял, каким боком сюда «Ветер в ивах», а что до Крапивина, он практически во всех книгах описывает вполне конкретный типаж (или идеал) — «мальчика со шпагой», который пытается бороться с несправедливостью «взрослого мира».
цитата Kniga Я ведь не говорю, что Роулинг намеренно и злобно "развращает" детей, посредством своих книг. Я не нахожу, чтобы "научение" в ее книгах особенно отличалось от обычных "ценностей масскульта", обычные дети — обычные "идеалы"
Только вот эти обычные дети, так и не успев толком повзрослеть, вдруг оказываются «на передовой», и им приходится не то чтобы бороться за справедливость, а просто-напросто спасать весь этот наш несовершенный взрослый мир от участи куда худшей.
Да, по сути, Роулинг защищает «обывательские ценности», которые Крапивин, по сути, расшатывает. Но от Крапивина полтора шага до небесталанного писателя Верещагина, а дальше только «весь мир насилья мы разрушим». Нет, я не согласен с Арбитманом (кстати, почему его скандальной статьи «Слезинка замученного взрослого» нет в нашей базе?), он и вправду критикует не Крапивина, а скорей Верещагина (который тогда ещё ничего не написал), но тропка от Крапивина к Верещагину есть, и многим она кажется самой прямой.
цитата Странно, у господина be_nt_all открылось
Не, я глазами ссылку прочитал. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господин be_nt_all, мое знакомство с творчеством Крапивина весьма поверхностно, о нем я не готов дискутировать.
цитата be_nt_all Только вот эти обычные дети, так и не успев толком повзрослеть, вдруг оказываются «на передовой», и им приходится не то чтобы бороться за справедливость, а просто-напросто спасать весь этот наш несовершенный взрослый мир от участи куда худшей.
Хм, как-то "по-Крапивински", разве нет?
|
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
26 декабря 2010 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Ну Крапивин, я не знаю, Кеннет Грэм, не описывали ведь ангелов, но их творчество (та часть их творчества с которой я знаком) не вызывает у меня "претензий" в этом плане.
Нашли с кем сравнить. Крапивин, сформировался как детский писатель в советское время, и этим всё сказано. Ни в коей мере не принижаю его таланта, но приукрашивание и некоторое выхолащивание характеров главгеров, несомненно, есть. А Кеннет Грэм совершенно другой сказочник. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Нашли с кем сравнить. Крапивин, сформировался как детский писатель в советское время, и этим всё сказано.
Извините, действительно, что это я. Раз "все сказано", то и говорит больше не о чем. Раз Вы сказали, больше я не буду их сравнивать, как можно. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Хм, как-то "по-Крапивински", разве нет?
И.М.Х.О. нет. «Крапивинские мальчики» (и встречающиеся время от времени «крапивинские девочки») всё больше сражаются за справедливость, порой — строят новый, лучший мир. А у Роулинг мальчики и девочки «тупо спасают мир», какой он есть, от «пожирателей смерти».
цитата elya приукрашивание и некоторое выхолащивание характеров главгеров
Нету этого у Владислава Петровича. Уж не больше, чем у Джоан. Просто он берёт в качестве главгероев исключительно идеалистов-максималистов с развитым воображением. А такие бывают, хотя отнюдь не так часто, как хотелось бы Крапивину. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
26 декабря 2010 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Просто он берёт в качестве главгероев исключительно идеалистов-максималистов с развитым воображением.
Кому как, но, по-моему, это и есть приукрашивание — писать только про идеалистов-максималистов, а не давать цельную картину. У Роулинг же подростки гораздо более жизненные.
P.S. Вряд ли в советское время ему удалось бы написать про главгера-подростка с массой подростковых комплексов. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all И.М.Х.О. нет. «Крапивинские мальчики» (и встречающиеся время от времени «крапивинские девочки») всё больше сражаются за справедливость, порой — строят новый, лучший мир. А у Роулинг мальчики и девочки «тупо спасают мир», какой он есть, от «пожирателей смерти».
Тут Вам видней, и насколько я знком с Крапивиным — в данном случае, я полагаю, Вы правы. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Кому как, но, по-моему, это и есть приукрашивание — писать только про идеалистов-максималистов, а не давать цельную картину
Крапивин вне сравнения с J.K.R. здесь вроде-бы оффтопик. А картинка у В.П.К. не столь узка. В том же «Журавлёнке и молнии» (советское время, в детстве в журнале «Пионер» читал) есть такой вроде-бы отрицательный герой — малолетний хулиган по кличке «Капрал». Мне он чем-то показался похож на Кинговского Бобби Гарфилда из «Сердец в Атлантиде». У Крапивина он несколькими штрихами обозначен, без подробностей, и да, тоже идеалист, хотя и на «тёмной стороне», разочаровавшийся до крайнего цинизма, однако… Так что у Крапивина всё отнюдь не так однозначно. Просто «нормальные обыватели» Владиславу Петровичу, в отличии от Джоан как-то неинтересны.
upd. Допишу таки фразу после «однако» — «…однако описанный с явным сочуствием и не без некоторой доли симпатии». |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 декабря 2010 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Кому как, но, по-моему, это и есть приукрашивание — писать только про идеалистов-максималистов, а не давать цельную картину.
"Гуси-гуси" — далеко не только. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
26 декабря 2010 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Гуси-гуси" — далеко не только.
 Стоит в ближайшей очереди на прочтение (в соответствии с фантлабовским рекомендатором) но ещё не прочёл. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
26 декабря 2010 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прочитала отзывы на "Гусу-гуси" (саму книгу тоже не читала). Судя по ним, нехарактерна она для творчества Крапивина. А разговор, как всегда на форумах, утёк в сторону. Некорректно сравнивать двух настолько разных писателей. У одного борцы со злом — идеалисты, а у другой — абсолютно средние подростки, хотя и маги.
|
|
|
цитировать