Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...75 76 77 78 79...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

14 марта 2010 г. 16:48

цитировать

цитата kagerou
А говорит он это человеку, перед которым тщательно создает образ жЫстокого цЫника

Господи, да какая разница что он там говорит и кому, если судить надо по поступкам. А что Алва делает? Приезжает в город, отгоняет толпу от своих ворот, посылает людей на разведку и... спокойно спит, пока в столице "жгут и убивают". И вмешивается лишь убедившись, что события явно пошли не по запланированному сценарию. И знаете, я его совсем не осуждаю.

цитата Komissar
Так в книге и разрушение Надора никто не осудил. Несмотря на всю очевидную несправедливость.

А толку осуждать некие "высшие силы"? Им от любых осуждений ни холодно, ни жарко. От землетрясений и вулканов сколько людей гибнет и это тоже ужасно несправедливо, но кого осуждать?

цитата Komissar
Тем, что нарушил одну присягу? Или тем, что нарушил только одну присягу, а не как сам Валли?

А что конкретно нарушил Валли? Перечислите, если не трудно, только, желательно, с цитатами.

цитата Komissar
цитата
А вам не приходило в голову, что есть ситуации, когда невозможно не вмешаться? Если конечно ты не тварь последняя.

Т.е. перед дуэлью была именно такая ситуация, я правильно понял?

Вообще-то моя фраза про невозможность невешаться относилась не к дуэли, а к событиям в Доре. Про дуэль я там ничего не говорила.

цитата Komissar
Всем или только Повелителям? Молотилка же только на Повелителей действует или?

Мне так кажется, что "или". Сдается мне, что данное правило распрастраняется не только на повелителей, но и на эориев, про ординаров судить не могу. Так что, ежели я права, то предупреждать стоило не только Окделла с компанией, но и всяческих Савиньяков, Дораков, Рафиано и фок Варзов с Борнами. Задолбаешься предупреждения рассылать.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

14 марта 2010 г. 16:58

цитировать

цитата antel
А толку осуждать некие "высшие силы"? Им от любых осуждений ни холодно, ни жарко. От землетрясений и вулканов сколько людей гибнет и это тоже ужасно несправедливо, но кого осуждать?

Дык толку сетовать на судьбу, скажем? Но ведь сетуют же.

цитата antel
А что конкретно нарушил Валли? Перечислите, если не трудно, только, желательно, с цитатами.

Сперва он принял сторону Альдо Ракана после свержения Фердинанда. В момент самого свержения он не вмешивался, хотя должен был бы. Госизмена, не так ли? Ведь предаёт-то он не Манриков и Ко, а освободившего его Фердинанда.

Затем он предал и самого Альдо Ракана. Ещё одна госизмена, не так ли?

цитата antel
Вообще-то моя фраза про невозможность невешаться относилась не к дуэли, а к событиям в Доре.

Пардон, этого не понял. Правда тогда выходит, что к "не мог пройти мимо" только Дора и относится. А задирание Дика — таки к зависти.

цитата antel
Сдается мне, что данное правило распрастраняется не только на повелителей, но и на эориев

А в тексте на этот счёт что-нибудь есть? А то я давно его читал.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 марта 2010 г. 17:47

цитировать

цитата antel
Он же сам Сильвестру популярно объяснил: приехал, увидел, что люди активно веселятся, мешать веселью не стал, так как не знал, кто автор сценария этого карнавала и грешил на самого Сильвестра, но решил посмотреть, что будет.

Ну, Сильвестру Алва хронически врет, так что я бы его объяснениям стала бы верить в последнюю очередь.

цитата antel
Сколько здесь от долга эра, а сколько просто от личного желания спасти жизнь одному и пришибить другого — точно не скажешь.

Я, собственно, о том, что ему — по-моему — нужны надежные причины помимо его желаний. Как прикрытие. Если они сами не появляются, их нужно организовать. :)

цитата Komissar
В ОЭ выходцы, отвечающие, что не могут они объяснять почеловечески, вместо того, чтобы загадывать ребусы. Я не прав?

Вы не прав. Вы сочиняете ложные связи между разными книгами и разными авторами.

цитата Komissar
А можно вопрос: озарение, что "всё это было ещё с первой части" настигло Вас ДО безвременной кончины Альдо или, всё ж таки, ПОСЛЕ?

В момент чтения о кончине. "Вот та деталь и вот эта сошлись в эту ситуацию, красота какая..."

цитата Komissar
Вы уж определитесь: или "почему ничтожного Васю любят больше чем МЕНЯ?", или "довлеет тут сравнение с собой не в свою пользу".

Прежде чем предлагать кому-то определиться, тем самым изящно намекая на противоречие, неплохо бы убедиться в понимании оспариваемой сентенции, ага, и в реальности предположения о противоречии...

цитата Komissar
А много ли этих самых объяснений было в предыдущих томах?

"Так я ж еще не умер?! — Так мы еще и не приехали..." ;-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

магистр

14 марта 2010 г. 18:22

цитировать

цитата Komissar
Патриот должен был бы страну спасать, а не неспособного к правлению короля. Так что тут дело в чём-то другом. Итс мэйджик, короче.

Ну, учитывая, что именно этому неправильному королю Алва клялся кровью, если б он не отправился короля спасать, никому мало бы не показалось, включая страну.

цитата Komissar
Так в книге и разрушение Надора никто не осудил. Несмотря на всю очевидную несправедливость.

Вот это сильно. А кто мог осудить, и, главное, кого? Выйти на площадь с плакатом: "Осуждаем неправильные законы природы?"

авторитет

14 марта 2010 г. 20:36

цитировать

цитата Apraxina
Вы не прав. Вы сочиняете ложные связи между разными книгами и разными авторами.

Да чёрт с ними, с разными авторами. Вы пророчество Эрика помните? Оно по точности и недвусмысленности информации сильно от речей выходцев отличается? Так ложные эти связи или нет?

цитата Apraxina
В момент чтения о кончине.

Т.е. до этого предчувствия "но примешь ты смерть от коня своего первомаршальского" не было?

цитата Apraxina
Прежде чем предлагать кому-то определиться, тем самым изящно намекая на противоречие, неплохо бы убедиться в понимании оспариваемой сентенции, ага, и в реальности предположения о противоречии...

А противоречия тут нет? С одной стороны — "почему ничтожного Васю любят больше чем МЕНЯ?". Т.е. Вася ничтожный, ну а Я, подразумевается, совсем наоборот. По этой причине также подразумевается факт несправедливости — "ничтожного" любят больше, чем того, кто ничтожным не является. Т.е. сравниваются "ничтожный Вася" и неничтожный "Я". Сравнение, вроде как в пользу "Я".
С другой стороны — "довлеет тут сравнение с собой не в свою пользу".
Или Вы считаете, что все завистники осознают, что уступают в чём-то тем, кому они завидуют? Отнюдь. Как раз основной лейтмотив — "я же ничем не хуже, почему у него есть ...(вписать нужное), а у меня нет".

цитата Apraxina
"Так я ж еще не умер?! — Так мы еще и не приехали..."

Т.е. объяснений было мало. Тогда откуда берётся вывод, сделанный Вами, вроде как, на их основе, что "Все предыдущие тома не позволяют предполагать, что объяснение спустится в кусты на подвесном рояле"?

цитата Сигирия
Ну, учитывая, что именно этому неправильному королю Алва клялся кровью, если б он не отправился короля спасать, никому мало бы не показалось, включая страну.

Я по этому поводу и написал "итс мэйджик".

цитата Сигирия
Вот это сильно. А кто мог осудить, и, главное, кого? Выйти на площадь с плакатом: "Осуждаем неправильные законы природы?"

Да нет. Даже у тех, кто разобрался в причинах гибели Надора не возникло некоего непонимания — с чего за грехи одного человека страдает не он сам, а его малая родина со всем населением. А могло бы.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 марта 2010 г. 20:48

цитировать

цитата Komissar
Оно по точности и недвусмысленности информации сильно от речей выходцев отличается? Так ложные эти связи или нет?

Ложные, ложные.
Приведите хоть 2-3 цитаты из ОЭ, в которых будет фигурировать равновесие как элемент метафизики. А то... в огороде бузина, в речах выходцев туман, ergo в Кэртиане равновесие.

цитата Komissar
Т.е. сравниваются "ничтожный Вася" и неничтожный "Я". Сравнение, вроде как в пользу "Я".
С другой стороны — "довлеет тут сравнение с собой не в свою пользу".
Или Вы считаете, что все завистники осознают, что уступают в чём-то тем, кому они завидуют? Отнюдь. Как раз основной лейтмотив — "я же ничем не хуже, почему у него есть ...(вписать нужное), а у меня нет".

Ну вот, Вы все прекрасно понимаете.
"Я же лучше, а ХХХ достается ему/достается больше". "Я талантливее, а у Х тиражи выше, где справедливость?"
Вот что есть такого у Ричарда, хоть что-то, чтоб Валентин мог скрипеть зубами и грызть ночами подушку "почему у него есть, а у меня нет?".

цитата Komissar
Т.е. объяснений было мало. Тогда откуда берётся вывод

Мне объяснений — для моего вывода о качестве остальных — было уже достаточно. Вы можете делать предположения, что все объяснится итсмэджиками, лишними сущностями и вообще тяп-ляп, Ваше право, только непонятно, нафига так долго и увлеченно дискутировать о книге, которая пишется тяп-ляп и кончится невесть как. :-D

Своеобразный феномен этой книги: приходят люди рассказать, как им не понравилось то, се и вообще "мне не нравится все" — и остаются на много лет :)

магистр

14 марта 2010 г. 21:06

цитировать

цитата Komissar
Да нет. Даже у тех, кто разобрался в причинах гибели Надора не возникло некоего непонимания — с чего за грехи одного человека страдает не он сам, а его малая родина со всем населением. А могло бы.

Прошу понять меня правильно, я не заступаюсь за законы мироздания Кэртианы (не говоря уж о том, что им безразличны как осуждение, так и поддержка). Но я не понимаю того, что Вы написали. То есть в общем смысле все правильно, но как это увязывается с книгой? Кто разобрался в причинах гибели Надора? Может, только Алва, но он не репортер и мы не знаем, одобряет он эти самые законы мироздания, или нет. А все остальные не могут их осудить просто потому, что не знают об их существовании.

авторитет

14 марта 2010 г. 21:15

цитировать

цитата Apraxina
Приведите хоть 2-3 цитаты из ОЭ, в которых будет фигурировать равновесие как элемент метафизики. А то... в огороде бузина, в речах выходцев туман, ergo в Кэртиане равновесие.

Вы как-то невнимательно читаете мои сообщения. Я указывал на то, что в ХА персонажи бездействуют, т.к. им не даёт некий закон (в случае ХА — закон равновесия), а в ОЭ выходцы не могут ничего толком объяснить, т.к., очевидно, им тоже не даёт этого сделать некий закон. Общность ситуаций в том, что оные законы выступают в роли итсмэйджика, который позволяет автору регулировать действия некоторых персонажей.

цитата Apraxina
"Я же лучше, а ХХХ достается ему/достается больше". "Я талантливее, а у Х тиражи выше, где справедливость?"

А где тут "довлеет тут сравнение с собой не в свою пользу", а? Я эту фразу комментировал. Тут как раз в полный рост сравнение с собой в свою пользу.

цитата Apraxina
Вот что есть такого у Ричарда, хоть что-то, чтоб Валентин мог скрипеть зубами и грызть ночами подушку "почему у него есть, а у меня нет?".

Л-легко. Ричарда взял в оруженосцы Алва. Это — просто офигенный повод для зависти. Более того, Ричард потом эра своего пытался травануть. Т.е. у Валли реакция на это "ах, он неблагодарный! Ему — такая честь, а он что? Ну почему Алва взял оруженосцем не меня, а этого кретина?".
Затем, вызвать на дуэль семерых — тоже, знаете ли. До этого только Ворон с четверыми разом дрался. Перед дуэлью Валли как раз проговаривается Ричарду, что "за Вас дерутся на дуэли". Т.е. Валли как-то узнал об этом и накрепко запомнил.

цитата Apraxina
Мне объяснений — для моего вывода о качестве остальных — было уже достаточно.

Верю, я Вам верю. Просто тут уже пара человек высказалась в том смысле, что им этот вопрос несколько в другом свете видится.

цитата Apraxina
Вы можете делать предположения, что все объяснится итсмэджиками

Ну, всё, не всё, а косноязычие выходцев — точно :)

цитата Apraxina
только непонятно, нафига так долго и увлеченно дискутировать о книге, которая пишется тяп-ляп и кончится невесть как

А отчего же и не подискутировать-то? Книга должна быть полным шлаком, чтобы её даже обсуждать было неинтересно.

цитата Apraxina
Своеобразный феномен этой книги

Да разве ж только этой!

Кстати, вопрос ко всем: мне вот давеча вспомнилось, что после Лика победы автор сразу обещал Сердце зверя, но как-то так вышло, что между ними "вдруг, откуда ни возьмись" влез Зимний излом. Это так, или мне пора память менять? Кто помнит?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 марта 2010 г. 21:15

цитировать

цитата Сигирия
Кто разобрался в причинах гибели Надора? Может, только Алва, но он не репортер и мы не знаем, одобряет он эти самые законы мироздания, или нет. А все остальные не могут их осудить просто потому, что не знают об их существовании.

А Робер? Он же, вроде, тоже допетрил?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миротворец

14 марта 2010 г. 21:17

цитировать

цитата Komissar
Сперва он принял сторону Альдо Ракана после свержения Фердинанда. В момент самого свержения он не вмешивался, хотя должен был бы. Госизмена, не так ли? Ведь предаёт-то он не Манриков и Ко, а освободившего его Фердинанда.

Затем он предал и самого Альдо Ракана. Ещё одна госизмена, не так ли?

А если посмотреть с другой стороны? Что Валентин мог сделать в момент свержения Фердинанда? Красиво броситься с кинжалом на какого-нибудь Морена? Одного, если повезет — двух негодяев он убьет, а дальше что? Красиво и зрелищно сдохнуть? Но КПД такого поступка равно нулю, а то и вовсе измеряется отрицательной величиной. Так что он просто не вмешивается и ждет подходящего случая. Не столь благородно получается, зато продуктивнее. Ракана он не предавал, поскольку данному Ракану не присягал и ни одной клятвы не давал. Выкручивался как мог и неплохо выкручивался. Впрочем, тут сам Альдо подставился, слишком был самоуверен и почему-то убежден, что пострадавший от прежней власти Валентин должен любить его просто со страшной силой. И странностей в поведении Валентина просто не желал замечать.
А потом Валентин поступил в точности с вашим, Komissar, утверждением о том, что спасать надо не никчемного короля, а Талиг. Талиг мог спасти Алва, значит Алву и нужно вытаскивать. Ну, и себе, конечно, индульгенцию для Ноймариннена поиметь, не без того...
Как вам такая версия? Я не говорю, что она на 100% верна, но тоже имеет право на существование.

цитата Apraxina
Ну, Сильвестру Алва хронически врет, так что я бы его объяснениям стала бы верить в последнюю очередь.

Я повторяю, судите по поступкам. Алва вмешался в заваруху только ночью, а что ему мешало сделать это сразу по приезде? Ну да, Савиньяк далеко, но казармы-то рядом. Так почему он к Килеану так поздно пошел? Неужели его вообще лишь молитвы Оноре на спасение города сподвигли?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

14 марта 2010 г. 21:22

цитировать

цитата Komissar
Затем, вызвать на дуэль семерых — тоже, знаете ли. До этого только Ворон с четверыми разом дрался. Перед дуэлью Валли как раз проговаривается Ричарду, что "за Вас дерутся на дуэли". Т.е. Валли как-то узнал об этом и накрепко запомнил.

Интересно, а вызвать на дуэль семерых сразу — это геройство или глупость? Сдается мне, что для умного Валли это как раз глупость. Так чему завидовать?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

14 марта 2010 г. 21:29

цитировать

цитата antel
Господи, да какая разница что он там говорит и кому, если судить надо по поступкам. А что Алва делает? Приезжает в город, отгоняет толпу от своих ворот, посылает людей на разведку и... спокойно спит, пока в столице "жгут и убивают". И вмешивается лишь убедившись, что события явно пошли не по запланированному сценарию. И знаете, я его совсем не осуждаю.

А я как-то и не жду, что вы осудите. Чтобы осудить или оправдать, надо понять хотя бы.
Алва ждал разведданных. Как только они появились — начал действовать. И сдается мне, джентльмены, что действовать он начал бы в любом случае, даже будь все происходящее затеей Дорака.

философ

14 марта 2010 г. 21:33

цитировать

цитата antel
Алва вмешался в заваруху только ночью, а что ему мешало сделать это сразу по приезде? Ну да, Савиньяк далеко, но казармы-то рядом.

А откуда он знал, что в казармах его не ждут с распростертыми объятиями, и в каждой руке — по кинжалу?

авторитет

14 марта 2010 г. 21:50

цитировать

цитата antel
А если посмотреть с другой стороны?

Предательство остаётся предательством, с какой стороны на него не смотри. Оно было выгодно Талигу (ну, второе, по крайней мере), но остаётся предательством.

цитата antel
Что Валентин мог сделать в момент свержения Фердинанда?

Что мог сделать Давенпорт? Я думаю, не больше.

цитата antel
Так что он просто не вмешивается и ждет подходящего случая.

С чего Вы взяли, что он изначально чего-то там "ждал"? То, что он потом понял, что с Альдо каши не сваришь, ясно. Но присутствовало ли это понимание изначально — большой вопрос.

цитата antel
Ракана он не предавал, поскольку данному Ракану не присягал и ни одной клятвы не давал.

Во-от. Вот мы и добрались до основного момента.
Ситуация следующая: некто В. присягает некоему А. На присяге он произносит весь необходимый текст, так что все окружающие уверены, что В. присягнул на верность А. Затем В. наносит удар в спину А., а на изумлённые реплики "как можно? а как же присяга?" отвечает: "а я ему не присягал! Нет, я, конечно, произнёс клятву, но имел ввиду что-то совсем другое!". Как Вы будете относиться к этому В.?
Скажи он: "Этот ваш А. был редкостной дрянью. Да, я дал ему присягу, когда ещё не разобрался в его сущности, а затем её нарушил, потому, что мне родная страна дороже", я не имел бы к нему претензий.

цитата antel
Выкручивался как мог и неплохо выкручивался.

Не спорю. Но факт двух предательств это не отменяет.

цитата antel
Впрочем, тут сам Альдо подставился, слишком был самоуверен и почему-то убежден, что пострадавший от прежней власти Валентин должен любить его просто со страшной силой. И странностей в поведении Валентина просто не желал замечать.

Забавно. Т.е. если человек полагается на человека, принёсшего ему присягу, то он "сам виноват", если его предал присягнувший?

цитата antel
А потом Валентин поступил в точности с вашим, Komissar, утверждением о том, что спасать надо не никчемного короля, а Талиг.

Его поведение оправданно. Но зачем вилять афедроном, пытаясь окружающим доказать, что никого не предавал?

цитата antel
Интересно, а вызвать на дуэль семерых сразу — это геройство или глупость? Сдается мне, что для умного Валли это как раз глупость.

А мне сдаётся, что у Придда на это просто не хватило бы смелости. Потому и Давенпорт в гордом одиночестве из дворца отбыл.
И вот, в чём дело:

цитата antel
Так чему завидовать?

А если он не завидует, то что же это он перед дуэлью с Диком "внезапно" вспоминает, как за того дрались на дуэли? Т.е. о том, как тот вызвал семерых. Заметьте, Валли говорит так, словно Ричард заранее договорился с Алвой или, как минимум, после вызова побежал к нему за помощью. Весьма похоже на завистника — трактовать факты против объекта зависти.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 марта 2010 г. 21:58

цитировать

цитата Komissar
Вы как-то невнимательно читаете мои сообщения. Я указывал на то, что в ХА персонажи бездействуют, т.к. им не даёт некий закон (в случае ХА — закон равновесия), а в ОЭ выходцы не могут ничего толком объяснить, т.к., очевидно, им тоже не даёт этого сделать некий закон.

Нет, это Вы как-то не помните, что говорили пару дней назад :)

цитата
Угу. "Патамучта закон равновесия". У Перумова и Камши на этом вообще небольшой пунктик.

Проехали, в общем, пункт имени пунктика.

цитата Komissar
А где тут "довлеет тут сравнение с собой не в свою пользу", а? Я эту фразу комментировал. Тут как раз в полный рост сравнение с собой в свою пользу.

По количеству получаемого пряника, где... Я лучше Васи, а пряник меньше васиного. :-(((

цитата Komissar
Ричарда взял в оруженосцы Алва. Это — просто офигенный повод для зависти.

А хоть один аргумент из текста в пользу этой концепции есть?
А то можно предположить, скажем, что Катарина завидует Алве прямо по Фрейду, бергеры — морискам, потому что у них климат теплее, а Марсель Котику, потому что у Котика шевелюра пышнее. Просто потому что это все офигенные поводы :-D

цитата Komissar
Затем, вызвать на дуэль семерых — тоже, знаете ли. До этого только Ворон с четверыми разом дрался.

Ворон дрался и победил, а Ричард — вызвал. Здесь налицо существенная разница. Такая, шекспировская:
— Я духов вызывать могу из бездны!
— И я могу, и всякий это может.
Вопрос лишь, явятся ль они на зов.
Вот чему тут завидовать, тому, что Ричард духов может вызывать из бездны? Так это каждый может. Если бы он победил семерых, ему, может, и Алва бы завидовал...

цитата Komissar
Перед дуэлью Валли как раз проговаривается Ричарду, что "за Вас дерутся на дуэли". Т.е. Валли как-то узнал об этом и накрепко запомнил.

А Вы не пробовали взглянуть на ситуацию со стороны героя, который книгу не читал? Она ведь довольно гнусно выглядит именно в отношении Ричарда и позволяет предположить, что молодой человек вовсе не юный храбрец, а маленький мерзавец, который специально с расчетом на Алву все это и затеял? Тут ведь нужно знать Ричарда изнутри, чтобы предположить, что он бесстрашный самоубивец, а не расчетливый гад.

цитата Komissar
Книга должна быть полным шлаком, чтобы её даже обсуждать было неинтересно.

Ну... из Ваших прямых утверждений и предположений и можно заключить, что книга — полный шлак. А из энтузиазма, досконального знания текста и богатства предположений — что книга достаточно хороша, чтобы активно Вас занимать. :)

цитата antel
Так почему он к Килеану так поздно пошел? Неужели его вообще лишь молитвы Оноре на спасение города сподвигли?

Ну вот я предполагаю, что ему нужно было переложить инициативу на чью-то еще голову, чтобы мироздание засчитало это как чужую волю, а не его.

активист

14 марта 2010 г. 22:07

цитировать

цитата Komissar
Больно активно он своё презрение демонстрирует.

Валентин конечно — "зарраза! (с) Причем в моем прочтение — часто и без предыхания.
Собственно в Фебидах молодой человек, который ставил себя на одну доску с Окделлом, когда дела касались подколок, оскорблений и подброшенных стишков "про свинью", но неожиданно вспомнил про то, что он "превыше" в ответ на вызов, вызвал "презреньице" уже у меня. И его дальнешие героические подвиги в Торке этого факта не отменяют. Впрочем и молчание в Лаик у меня восторгов не вызывает, и еще много чего, а особенно умение играть словами и выкручиваться. Хорошо мальчик натаскан, по-приддски.
С другой стороны, у Валентина своя очень нелегкая жизнь, свой нелегкий выбор, и его действия вызывают уважение.
Хотя бы — Мальчик вынужден идти служить палачам своей семьи, да еще демонстрировать лояльность в которую могут и не поверить и он идет, потому что так понимает свою ответствинность, хотя кто его осудил бы за цитату Меркуцио. Как ему жилось среди родственников-убийц брата я молчу.

Потом Валентин не безупречен Он умный, находчивый, талантливый, но мальчишка, и его успехи в Олларии во многом заслуга уровня (ниже плинтуса)его оппонентов. Один был умный человек в лагере Альдо, и того Алва "располовинел".
Соответственно, Валентин многого не знает, и во многом ошибается и книги тоже не читал.
А теперь, собственно о Валентине и Ричарде.
Например, для Валентина, который вынужден был изображать льдышку, иначе не выжил бы в собственном людоедском семействе (а оно было людоедским если убили Джастина -уж каким там не был повод) увидел как такой же "жертве" семейных феноберий людей Чести протянули руку и за шкирку потащили в тот ВЫХОД, который так нужен Валентину. И как "жертва" распорядилась шансом? Отравила благодетеля и трусливо сбежала от последствий, развязав руки кардиналу и Манрикам. Заметим что подробностей Валентин не знает.
Тут "жертва" всплывает, нося хвост за Альдо — вполне собой довольна, и особнячок заимела. И почему Валентин должен стесняться по отношению к_этому_?
Итак для Валентина Окделл -а)ничтожество, б) предавшее человека, которому Валентин должен, а Придды (как Ланнистеры) всегда отдают долги в) ровесник, т.е. Валентин не подподает под магию "Ричард — хоть дурное, но дитя" (с) и наконец г) человек который просвистел шанс, который Валентину никто не давал

А Валя ведет очень опасную игру, а Валя изображает лед, льдом не являясь и если он не будет спускать пар,он может сорваться там, где загубит все дело.
И Окделл начинает получать по полной программе. Причем он не только "балда", которую можно пинать, Валя совмещает приятное с полезным. За вражду с Диком можно прятать ряд не самых полезных для Альдо действий.
Т.е. Валентин Придд не вредит богонравному анаксу, он поступает наперекор Окделлу

Происходит первая дуэль. Валентин узнает две вещи: "балда" довольна опасно машет шпагой. И при этом _труслива_ Почему? потому что оправившись не бежит к Валентину за удовлетворением ("балда" ведь лучше дерется) а терпит подколки ,сопит, максимум ведет себя в стиле "держите меня Эпине и Мевен"
Валентин не был в голове Дика и не знает, что тот терпит, получив нахлобучку от Альдо, потому что "Повелителей надо беречь", логично предположить что Окделл нарвавшись испугался даже слабейшего противника.
А отсюда, что Валентин должен думать о "семерной дуэли"? Ричард нарвался на семерых, струсил, пожаловался Алве и далее по тексту. Он ведь не знает ,что Дик искренне собирался помирать.

активист

14 марта 2010 г. 22:08

цитировать

Ну вот ,пока ваял, госпожа Апраксина опередила.

цитата Apraxina
А Вы не пробовали взглянуть на ситуацию со стороны героя, который книгу не читал? Она ведь довольно гнусно выглядит именно в отношении Ричарда и позволяет предположить, что молодой человек вовсе не юный храбрец, а маленький мерзавец, который специально с расчетом на Алву все это и затеял? Тут ведь нужно знать Ричарда изнутри, чтобы предположить, что он бесстрашный самоубивец, а не расчетливый гад.

авторитет

14 марта 2010 г. 22:17

цитировать

цитата Apraxina
Нет, это Вы как-то не помните, что говорили пару дней назад :)

Прошу прощения, если неясно выразился.

цитата Apraxina
По количеству получаемого пряника

Ааа, в этом смысле. Ну, тогда конечно.

цитата Apraxina
А хоть один аргумент из текста в пользу этой концепции есть?

А то! Книга первая, стр. 161: "Стать его [Алвы] оруженосцем мечтали чуть ли не все "жеребята", даже те, кто ненавидел олларских прихвостней".

цитата Apraxina
Ворон дрался и победил, а Ричард — вызвал.

А я, вроде, изначально говорил о смелости, необходимой для этого вызова. И только. Вызвал-то Ричард и он не знал тогда, что его прикроют.

цитата Apraxina
А Вы не пробовали взглянуть на ситуацию со стороны героя, который книгу не читал? Она ведь довольно гнусно выглядит именно в отношении Ричарда и позволяет предположить, что молодой человек вовсе не юный храбрец, а маленький мерзавец, который специально с расчетом на Алву все это и затеял?

А в голову оному персонажу не приходило, что допускай Эстебан и его шайка такой расклад, ни один из них не стал бы задирать Ричарда? Придд мне казался умным человеком, что ж ему такая простая мысль в голову не пришла?

цитата Apraxina
Ну... из Ваших прямых утверждений и предположений и можно заключить, что книга — полный шлак.

Дык неверно. Не полный. Первые две книги — очень даже. Дальше всё пошло куда печальнее. Собственно, мне кажется, что основной пласт тех, кто ОЭ недоволен — это как раз те, кому понравились первые две книги и не понравилось то, куда всё пошло дальше.

цитата Apraxina
досконального знания текста

У меня тут ошибки местами вылезают, а Вы — "доскональное знание текста"! Не смешите, ради ТНБ!

цитата Apraxina
Ну вот я предполагаю, что ему нужно было переложить инициативу на чью-то еще голову, чтобы мироздание засчитало это как чужую волю, а не его.

Ну, тогда он отправился бы в путь едва получив просьбу Оноре, а не вёл бы с ним после этого ещё беседу.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

14 марта 2010 г. 22:18

цитировать

Блэйд — Кристобаль Хозевич... и так далее :)
Я Вам в качестве реверанса еще подкину аргументов и трактовок.
Собственно, Алва же вольно или невольно очень крупными буквами написал на оруженосце "не трогать, а то приду Я".
В принципе, умный человек может и предположить, что сам оруженосец тут, собственно, "ни ухом, ни рылом" не в курсе — хотя после того как Алва разрулил ситуацию с проигрышем, нужно считать этого самого оруженосца пооолным идиотом, чтобы верить в то, что оруженосец как бы и не заметил, и не понял. Но уж после того, как Алва "совершенно нечаянно" выехал из кустов на черном Моро как на белом рояле ровно к дуэли все это начинает выглядеть весьма специфически. Боюсь, что если бы Ричард нарвался еще на кого-нибудь, ему бы уже в лицо заявили, что он очень крутой... подсадной дуэлянт. И он бы, конечно, страаашно огорчился и возмутился такой несправедливости.
И конечно был бы прав... но это та правота, которую трудно доказать :)

авторитет

14 марта 2010 г. 22:21

цитировать

цитата Блэйд
Мальчик вынужден идти служить палачам своей семьи

А вот и нет. Манриков и Колиньяров собираются судить, а палачествовали именно они. И предаёт Валли вовсе не Манриков, а добрейшего Фердинанда, выпустившего его из тюряги.