Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...478 479 480 481 482...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 августа 2012 г. 13:24

цитировать

Нутрия

А "Унесенные ветром" — это источник достоверных сведений? Феодора хотя бы существовала, в отличие от Скарлетт.

–––
Утешила... Зар-раза...

магистр

14 августа 2012 г. 13:30

цитировать

А Магдалена существовала или нет?
А Унесенные ветром написаны написаны уроженокой Юга, сорок лет спустя после событий. И по всем отзывам автор отлично разбиралась в вопрсое. В отличие от.

философ

14 августа 2012 г. 13:35

цитировать

Red Goblin

цитата
А "Унесенные ветром" — это источник достоверных сведений?

Да. Это роман нравов, отлично отражающий сущность той эпохи, написанный на основании рассказов и воспоминаний прямых участников событий. Для подтверждения достоверности атмосферы романа достаточно почитать мемуары современников.
А памфлет про Феодору от Прокопия — это аргумент из серии "Октавия — шлюха".

магистр

14 августа 2012 г. 13:47

цитировать

цитата kagerou
Это я бы хотел у вас спросить — зачем вообще кого-то продавливать?

Вопрос доминации, наверное. Если ты не "продавишь", то тебя ;-)

...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

14 августа 2012 г. 13:54

цитировать

kagerou, наконец-то тут наметился интересный поворот. :-)))

Не могу не поддержать. Женские образы в ОЭ — сплошная пичалька. Даже те героини, которые изначально были интересно заданы, как Матильда, Луиза или Катарина, развитие имеют унылое до крайности. Мотю так вообще слили, как по мне.
По-моему, женские персонажи в принципе не слишком интересуют автора.

авторитет

14 августа 2012 г. 14:06

цитировать

цитата Нутрия
Для подтверждения достоверности атмосферы романа достаточно почитать мемуары современников.

Ну так, может, имеет смысл ссылаться на мемуары современников, а не на худлит? А то воспоминания Прокопия вас почему-то не устраивают :-)))

В любом случае: 19 век — не 16 и не 17. 6 век — не 16 и не 17. Так что нравы американского Юга и Византии к женитьбе Робера никаким образом не относятся.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

14 августа 2012 г. 14:25

цитировать

цитата Red Goblin
Там вон выше уже ответили. Если не приписывать героиням свои цели, а смотреть, чего хотели они сами, то частично удалось.

А чего хотели они сами и что значит "частично удались"?
Вот давайте по порядку, по мере появления героинь в книге:

Чего хочет Матильда? Большой, но чистой любви. Ее привлекают яркие мужчины — шад, Эспердор, даже Анэсти поначалу привлек ее своей яркостью.
Как она достигает своих целей? Да, собственно, никак. При виде мужчины своей мечты она оставляет всякую инициативу.
С чем он остается в конечном итоге? С Бонифацием. Который один догадался, чего Матильда на самом деле от мужчины ждет: чтобы с ней обошлись как с бессловесной скотиной и все за нее сделали и решили. "Без греха и досыта".

Чего хочет Мэллит? Тоже большой, но чистой любви. Как она добивается своей цели? Никак, для нее Альдо в сексуальном плане табу, пока она Залог. Чем все заканчивается? Вульгарным изнасилованием, после которого Мэллит теряет всякую волю к жизни.

Чего хочет Луиза? Алву. Что она делает, чтобы добиться Алвы? Ничего, ей и в мыслях не приходит его добиваться — она же "уродина"! Что красавицами он уже обожрался до не могу, тоже в голову не приходит. С чем она остается? С трупом Ларака.

Чего хочет Айрис? Тоже Алву. Что она делает, чтобы его добиться? Кучу взбалмошных глупостей, которые стоили бы ей репутации и жизни, не прояви каждый встречный-поперечный известную долю благородства. Но она хотя бы что-то делает, а не убивает свои надежды в зародыше. Итог? Она гибнет.

Чего хочет Катарина? Все говорят — выжить. Это цель для насекомого, а не для человека, но ладно, примем. Что Катарина делает для достижения своей цели? Всячески подличает и предает, но опять же, она хотя бы действует. Итог? Она погибает.

Чего хочет Марианна? Как и всякая проститутка — стабильности. Накопить достаточно на черный день, чтобы в старости не мерзнуть под мостом. Как она этого добивается? Известно, как. Работа такая. Удается ли ей добиться своей цели? Нет, беспорядки при режиме Раканов серьезно подрывают ее благосостояние. Но тут, о чудо — авторским произволом Робер внезапно разлюбляет Мэллит (ну да, чего ее теперь любить, изнасилованную) и полюбляет Марианну! Это он-то, не дававший себе с Мэллит воли, потому что он герцог, а она — гоганни! И дальше все чудесаче — все резко забывают о ее прошлом, принимают ее при дворе, она становится чуть ли не статс-дамой. Правда, конец света близится, и крысы из Олларии бегут, но это мелочи.

Я вам назову нескольких женских персонажей, которые добились своей цели: бакранка, переспавшая с Алвой, матушка Луизы, окрутившая-таки своего графа, пантерки, славно порезвившиеся на морях и в плену... И, в общем-то, все. Причем персонажи это проходные и для сюжета совершенно неважные.

цитата Red Goblin
Это — нет. А обязательно должно было? у д'Артаньяна вон не получилось Констанцию и Бэкингема спасти, ну и что?

Одну цель упустил, другой достиг. Хотел стать мушкетером — стал. Хотел трахнуть Миледи — трахнул. Хотел прославиться — прославился. Бонус — лейтенантское звание.
Да, не без потерь. Но в целом — нормальный жизненный баланс, все удаваться не может.

цитата Red Goblin
А это откуда? Арамоне она не служит.
Зоя как раз обрела то, чего хотела — независимость, и вдобавок еще нашла подходящего спутника не-жизни.

То есть, независимость для женщины возможна только за гробом?
Дивный, дивный мир нам рисует Камша. :-)))

цитата Red Goblin

Она оставила Альдо, вообще-то. За которого была залогом. Уже одного этого с головой хватит.

Она его оставила после того, как он ее грубейшим образом отымел и дал ей понять, что она его больше не интересует.
О да, волевое решение истинно независимой женщины.

философ

14 августа 2012 г. 14:31

цитировать

kagerou

цитата
Чего хочет Матильда? Большой, но чистой любви. Ее привлекают яркие мужчины — шад, Эспердор, даже Анэсти поначалу привлек ее своей яркостью.
Как она достигает своих целей? Да, собственно, никак. При виде мужчины своей мечты она оставляет всякую инициативу.
С чем он остается в конечном итоге? С Бонифацием. Который один догадался, чего Матильда на самом деле от мужчины ждет: чтобы с ней обошлись как с бессловесной скотиной и все за нее сделали и решили. "Без греха и досыта".

Браво.

Вы в трех строчках сформулировали все мое разочарование этим персонажем. :-)))

Про целеполагание Луизы и Катари не согласна. Остальное, пожалуй, в точку.

философ

14 августа 2012 г. 14:35

цитировать

Red Goblin

цитата
А то воспоминания Прокопия вас почему-то не устраивают

Вам нужно объяснять, почему? Или Вы, выбирая примеры, все-таки владеете хотя бы элементарной матчастью?

философ

14 августа 2012 г. 14:35

цитировать

цитата Red Goblin
А давайте лучше не надо? А то я императрицу Феодору вспомню.

А давайте вспомним Феодору.
И в частности, тот факт, что император Юстиниан — КРЕСТЬЯНИН по рождению. А не герцог, чья родословная восходит к богам.

авторитет

14 августа 2012 г. 14:42

цитировать

kagerou, у вас как-то получается, что почти все женские персонажи хотят Алву мужика в том или ином виде. И если этого мужика не получают, то усё, конец сюжету.
Ну и у кого после этого мизогиния, м?
Матильда хотела помочь Мэллит? Помогла. Наверстать упущенное по молодости? Частично наверстала — Лаци помог это если только про сексом трахаться говорить). Луиза хотела избавиться от излишнего маменькиного внимания? Избавилась. Себя страшной уродиной считать перестала? Перестала. Зоя хотела независимости? Получила (и нет, она не в могиле. У нее существование вполне себе продолжается). Арлетта вон вообще детектива из себя изображает, и не без успеха.

цитата kagerou
О да, волевое решение истинно независимой женщины.

Ну, вообще-то, да. Волевое. Женщины, осознавшей, что она — не только объект. Для Мэллит и это немало, учитывая воспитание.
Или Мэллит надо было Альдо прирезать вот прям там, на столе, а потом поднять бунт? Ну, чтобы считаться достойной независимой женщиной?

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

14 августа 2012 г. 14:44

цитировать

цитата Нутрия
Вам нужно объяснять, почему? Или Вы, выбирая примеры, все-таки владеете хотя бы элементарной матчастью?

А вы попробуйте. А то одному художественному произведение вы почему-то безоговорочно верите, а второму — нет.

цитата kagerou
А не герцог, чья родословная восходит к богам.

Он — император. Нехилой такой страны. А не бунтовщик и не государственный преступник с совершенно непонятным будущим.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

14 августа 2012 г. 14:58

цитировать

Red Goblin

цитата
А вы попробуйте. А то одному художественному произведение вы почему-то безоговорочно верите, а второму — нет.

Ой, мама, больше не могу. Это Вы что сейчас художественным произведением обозвали? 8-]

Все, на этом историческую часть дискуссии предлагаю закончить.
Да, теперь верю, для Вас приглашение Марианны ко двору Катари и должно выглядеть естественным. Дальнейшее обсуждение этого вопроса считаю бессмысленным.

философ

14 августа 2012 г. 15:13

цитировать

Анна-Мария

цитата

А давайте вспомним великосветских куртизанок Марион Делорм и Нинон де Ланкло.

Давайте. Напомните-ка, за каких там особ королевской крови они замуж вышли и как звали ту королеву, которая принимала их в Версале? ОДна кончила жизнь под следствием, вторая — в монастыре. И замуж их что-то не торопились герцоги брать.

цитата

О Феодоре уже говорили,

Да уж. Все сказано. Вы все еще считаете, что это аргумент?

Шереметьев женился не просто на актрисе, а на своей крепостной. А не куртизанке, известной всему Петербургу. Про Гагарина не помню, но скандал, пять же вышел изрядный. И, в любом случае, кого из этих женщин Императрицы запросто принимали и при каких обстоятельствах?

активист

14 августа 2012 г. 15:21

цитировать

цитата Нутрия
Шереметев женился не просто на актрисе, а на своей крепостной

Ещё неизвестно, что было хуже.

цитата Нутрия
. Про Гагарина не помню, но скандал, пять же вышел изрядный.

Да нет, всё было тихо. Правда, брак был тайным (хотя о нём знали все), и открыт был после того, как Семёнова оставила сцену. Ну и до кучи — граф Фёдор Толстой-Американец женился на цыганке, певице из хора, и опять всё было тихо — возможно, по причине репутации Толстого, знаменитого бретёра.

философ

14 августа 2012 г. 15:29

цитировать

Анна-Мария

цитата
Ещё неизвестно, что было хуже.

Не будем уходить от темы.
Так кого из перечисленных Вами незаурядных, ярких женщин, безусловных умниц, принимали в королевскомИмператорском дворце?
И не забываем, что конец XIX века — это не наш сакраментальный XVIй

Не могу удержаться. Неужели мои оппоненты так плохо знают историю, что забыли о наиболее подходящей к ситуации женщине, действительно севшей на трон? Ну же, ну, вспоминайте! Это же школьный курс! :-)))

магистр

14 августа 2012 г. 15:47

цитировать

Восемнадцатый век это категорически не шестнадцатый. Ну разные это эпохи. Разные.
А вообще, привлечение в качестве аргументов византийских императоров и русских графьев доставляет.
Многое можно понять об уровне диспута.
Если автор говорит, что ее мир это аналогия шестнадцатого-семнадатого века, то и приводите аналогии из указанной эпохи. Из Западной Европы. Империю Мин и Великих Моголов оставьте для других книг.

философ

14 августа 2012 г. 15:50

цитировать

ард Да есть пример, есть. Который хотя бы имеет право на обсуждение. Хотя он, скорее, из серии брака Рамиро. Но его они почему-то знать не хотят.

Уровень диспута таков что я с трудом удерживаюсь от цитирования школьных учебников. :-)))

И, кстати, автор, по-моему, так ожесточенно к XVI веку не привязывалась?

философ

14 августа 2012 г. 16:27

цитировать

kagerou

цитата
Чего хочет Луиза? Алву. Что она делает, чтобы добиться Алвы? Ничего, ей и в мыслях не приходит его добиваться — она же "уродина"! Что красавицами он уже обожрался до не могу, тоже в голову не приходит. С чем она остается? С трупом Ларака.

Ну передергиваете же. :)
Алву Луиза, может, и хочет, но это из серии "девичьих мечт в подушку", которые были, наверное, у каждой и каждого, но которые совершенно не обязательно должны превращаться в цель. Она прекрасно понимает бессмысленность и вредность подобных мечтаний. Ну это как если бы наша современница влюбилась в принца Чарлза как реального человека. :) Эту девушку, Вы полагаете,тоже надо направить к цели? :-)))

Ларак — это из серии проходных эпизодов, над которыми приятно промакнуть глаза платочком на закате. Хороший человек, но ни живой, ни мертвый, не герой он ее романа. Ну причем тут его труп?
Луиза — женщина практическая и жизненных целей вполне себе достигает: будущее ее старших детей явно складывается успешно (да, Цилла, но Вы же сами говорите и я согласна с Вами — абсолютно всех целей достичь невозможно), как дуэнья Айрис она со своими обязанностями справляется отлично, как шпион Алвы — ведет себя умно. Она выживает, и неплохо выживает, после смерти мужа. Для вдовы, оставшейся без средств к существованию с детьми на руках — это неплохой результат. Да еще и пользу государству... тьфу, Алве приносит. Выполняя то, что считает нужным и правильным. Говорите, выжить — это мелкая цель? Так она поставлена в такие обстоятельства.
У нас Арлетта не выживает, а делает, что хочет. Так это же бродячий робот-трансформер, а не женщина.

философ

14 августа 2012 г. 16:32

цитировать

цитата Red Goblin
kagerou, у вас как-то получается, что почти все женские персонажи хотят Алву мужика в том или ином виде. И если этого мужика не получают, то усё, конец сюжету.

Это не у меня, это у Камши получается.

цитата Red Goblin
Матильда хотела помочь Мэллит? Помогла.

Извините, но она не ставил себе жизненной цели "помочь Мэллит". Мэллит просто свалилась ей на голову, точнее, ее уронил на голову Матильды Робер, а добрая Матильда постаралась девочку как-то пристроить. Не нужно каждое действие Матильды рассматривать в рамках какого-то целеполагания, а то мы договоримся до того, что она "поставил себе цель выпить и выпила".

цитата Red Goblin
Частично наверстала — Лаци помог это если только про сексом трахаться говорить

Угу, и Лаци она оттолкнула.

цитата Red Goblin
Зоя хотела независимости? Получила (и нет, она не в могиле. У нее существование вполне себе продолжается).

Простите, Зоя именно ТАКОЙ независимости себе хотела? Загробной?

цитата Red Goblin
Луиза хотела избавиться от излишнего маменькиного внимания? Избавилась.

Угу, благодаря тому, что Алва о ней вспомнил и пригласил дуэньей.
Что сама Луиза для этого сделала?

цитата Red Goblin
Арлетта вон вообще детектива из себя изображает, и не без успеха.

Это жизненная цель Арлетты — детектива изображать?

цитата Red Goblin
Он — император. Нехилой такой страны. А не бунтовщик и не государственный преступник с совершенно непонятным будущим.

На момент официального полюбления Марианны Робер никакой не бунтовщик, а целый Прымпердор.
А когда он был бунтовщиком, он воротил нос от гоганни.
Что же касается эпохи Юстиниана — то поймите адын простой вэщь: в Византии 5 века н. э. простонародным происхождением нельзя было фраппировать решительно никого. Весь старый патрициат сдулся еще при Флавиях, начиная с Диоклетиана страной управляли люди исключительно плебейского происхождения. Основателем предыдущей династии Львов был мясник Лев Макелла, непосредственным предшественником Юстиниан был выслужившийся из рядовых в генералы Юстин, который и возвел племянника на престол, там на происхождение не то, чтобы чихать хотели — но оно никак не влияло на легитимность престолонаследия.

Камша же рисует страну,где происхождение — почти все. Где 400-летнюю знать считают за выскочек. И вы сравниваете это с Византией Юстинианов?