Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...476 477 478 479 480...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 августа 2012 г. 20:15

цитировать

Нашла историю про чай. Она эпична.

На заре туманной юности была я легковерна, о других судила по себе и мечтала о карьере то ли декабристки, то ли жены Достоевского, желая возложить себя на алтарь Служения Кому-то или Чему-то (но обязательно с Большой Буквы). И тут на улице ко мне подошел Он! Объект Служения. С бородой, в кожаной куртке и толстом вязаном свитере. Одним словом, гений. Непризнанный.
Он рассуждал о «Космосе в творчестве», говорил, что нужно «мощно работать», смеялся над «дешевкой» и «халтурой», презирал удачливых ничтожеств и прочая, и прочая, и прочая. Я внимала. Ведь, если человек намекает, что он гений, зачем ему врать? Гений и есть! Если он презирает всяческих бездарей, значит они бездари! Не станет же человек просто так обзываться!

Не могу сказать, что я была влюблена, но я была ошарашена, подавлена величием, а утверждение, что «мужчина – начало созидающее, а женщина – начало сопутствующее» вполне ложилось на мою декабристско-достоевскую концепцию. Я с готовностью хлопала глазами, а меня с еще большей готовностью поучали и воспитывали. Все шло к свадьбе, хотя гений был порядком меня старше, а дома моего декабризма не разделяли, что его (декабризм) только усугубляло, и тут…
Тут меня пригласили в гости. В мастерскую, где собралось человек шесть гениев. Все были равны, как на подбор — бородаты, велики, непризнаны. Они сидели за покрытым клеенкой в крупные горохи столом и презирали и клеймили негениев, иногда отвлекаясь на то, чтоб сказать друг другу комплимент или тонко пошутить. И еще они пили чай. Особенный. Исключительно цейлонский, заваренный тайным образом. Заваривание это длилось, кажется, 26 минут. Или 31. Не помню…
Меня учили заваривать. Я изо всех сил запоминала, проникаясь величием момента. И тут пришел новый гений. И принес запись Вертинского.
Все собрались слушать, но мой личный Достоевский решил, что, пока мужчины будут припадать к истокам, «Верочка заварит нам чаю». А это значит, идти на кухню и НЕ СЛЫШАТЬ. А хочется!!!
И я решилась на подлог. Засекла время (26 или 31 минуту), добыла из «уборщицкой» коробки 10 пакетиков разового ГРУЗИНСКОГО чаю, залила кипятком, поставила на медленный огонек. Пока заварка прела, я стояла под дверью и подслушивала Вертинского. Время истекло. Я взяла грузинское безобразие, слила в чайничек, сокрыла следы своего преступления и с трясущимися ногами понесла.
Пьют. На лицах – значительное одобрение. Как мудро, что заваривать и подавать чай должна женщина. Ведь женщина – начало сопутствующее, и т.д. Я в шоке, и тут мой гений, видимо, решив, что меня перехвалили, изрекает:
- Господа, объясните, что девушке из приличной семьи, принятой в ОБЩЕСТВЕ, неприлично слушать Розенбаума.
А я его многие питерские, казачьи, военные вещи и тогда любила, и сейчас люблю. И стало мне обидно, что такие песни так низко ценят столь достойные люди. Спрашиваю, за что?!
Мне в ответ и то, что это профанация, и то, что какой-то там жид не вправе трогать грязными лапами святое. И вкус у Розенбаума дурной, и таланта никакого, и образы нелепые, избитые, и рифмы плохие, и голоса нет, и на гитаре играть не умеет, и вообще все это моветонище.
И тут Остапа понесло. А Гумилев, спрашиваю, это поэзия?
- Да! – отвечают мне, — Гумилев — величайший поэт, патриот, офицер, от жидов и большевиков умученный. И как я могу его равнять с каким-то?!
- Но, — хлопаю я глазами, — объясните, ну почему:
«наступили весенние дни
и бежала медведица-ночь,
догони ее, князь, догони,
зааркань и к седлу приторочь» – плохо, а
«лесной прохладой полон вечер,
затихла в озере вода,
зажгите на веранде свечи,
здесь так покойно, господа» — гениально?

Вы будете смеяться, мне таки объяснили. Со страстью. Перебивая друг друга! Первое четверостишие разнесли по кочкам, как вульгарное, низкопробное, бездарное, с претензией, но абсолютно провальное, с глагольными рифмами, отвратительным звуковым рядом, сбитым размером и так далее.
Зато второе вознесли на пьедестал и засыпали лавровым листом. Господа не понимали, как я не вижу разницы, сетовали на то, что я размениваюсь на дешевку, вместо того, чтоб черпать из кладезя классики и учиться на лучших образцах. Они превозносили элегантную простоту, четкость ритма, образность, сыпали терминами, которых я тогда не знала и сейчас не знаю и знать не хочу. Это было подробно, страстно, наукообразно, остроумно, тонко… Ах, как это было шикарно!
А я стояла и видела на месте тех, кого честно считала гениями, завистливых истеричных неудачников, которые распускают хвосты перед залетной дурочкой и друг перед другом. И было мне противно, грустно и смешно, а мой декабризм таял, как сахар в стакане чая. Минут через десять я не выдержала. Невежливо перебив особенно остроумный пассаж о претензиях Розенбаума на принадлежность к русской поэзии, я призналась:
- Господа, вы только что раскритиковали Гумилева и превознесли до небес Розенбаума. А перед этим выпили грузинского разового чаю из пакетиков и не заметили. На сём я с вами прощаюсь. Дверь найду.
И нашла. Я по-прежнему боготворю Гумилева. Я по-прежнему слушаю раннего Розенбаума, зато с верой в заявляемую гениальность и компетентность у меня стало плохо. Так же как и с уважением к критикам. Если я вижу или слышу кого-то, кто с пеной у рта долго и упорно что-то клеймит, перед моим взором встает мастерская с непризнанными гениями и грузинский чай. :-)))

Отсюда:

активист

13 августа 2012 г. 20:17

цитировать

цитата kagerou
Я думаю, если вам это будут преподносить под соусом "вы все равно больше ни на что не способны", вы даже не зададитесь вопросом, имеете ли вы право.

Т.е. Камше это именно так преподнесли? Так и сказали? Что-то не верится мне. Есть у большинства женщин такая черта — они любят ДОДУМЫВАТЬ за другими. В итоге смысл сказанного или сделанного другими в сознании женщин (не всех, наверное, но очень многих) искажается до такой степени, что страшно подумать.

цитата kagerou
Понимаете ли, вся пикантность ситуации в том, что гуру своих друзей с членами даже не пытался гонять на кухню.

Пардон, конечно, этот ответ предназначается не мне, но всё же. С чего бы ему было гонять своих друзей заваривать чайник, если у них, как Вы сами сказали, в это время шёл разговор? Вот ей-богу, по-моему это всё настолько притянуто за уши, причём с какой-то такой обидой ещё... если женщины встретились и общаются между собой, они имеют полное право гонять мужей заваривать чайники, делать им бутерброды и т.д. и т.п.. И они этим правом, надо сказать, пользуются во всю.

цитата kagerou
Ну, вы, наверное, знатный специалист по названной эпохе.

Я не об эпохе говорил, а о ситуации вообще. К тому же это была мужланская шутка, не более ;) Прошу прощения.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

активист

13 августа 2012 г. 20:17

цитировать

цитата kagerou
Нашла историю про чай. Она эпична.

О, пардон, сейчас прочитаю историю "глазами автора". Даже интересно.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

философ

13 августа 2012 г. 20:20

цитировать

цитата Scar
Я не об эпохе говорил, а о ситуации вообще.

Так и с ситуацией все плохо, если просто подсчитать количество упомянутых в эпопее девиц на выданье и неженатых парней.
Впечатление такое, что девочек, как в Китае, выпиливали :)

активист

13 августа 2012 г. 20:26

цитировать

цитата kagerou
Нашла историю про чай. Она эпична.

Замечательная история! :) Почитал с удовольствием. Но почему-то мне кажется, что она наполовину сочинена.
Тем не менее, браво. Образ мужчин в этом тексте живо напомнил мне сообщество практически любого Интернет-форума :)) Наверное, фантлаба в том числе. Этакие сапожники без сапог.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

философ

13 августа 2012 г. 20:33

цитировать

цитата Scar
Замечательная история! :) Почитал с удовольствием. Но почему-то мне кажется, что она наполовину сочинена.

А потом нам рассказывают, что мы завидуем члену.
Нет, нас просто бесит, что любой член считает себя вправе обвинить любую женщину во лжи.

активист

13 августа 2012 г. 20:36

цитировать

цитата kagerou
А потом нам рассказывают, что мы завидуем члену.
Нет, нас просто бесит, что любой член считает себя вправе обвинить любую женщину во лжи.

Чёрт :-D

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

миротворец

13 августа 2012 г. 21:06

цитировать

цитата Нутрия
Эпине женится на известной шлюхе, с которой в столице переспали десятка два человек наверняка и которая откровенно и публично занимается своим ремеслом.

Но помимо всего этого, она еще и баронесса, причем принятая при дворе. Такая от получается, как говаривал Борис Николаич, загогулина. А титул и имя мнооого чего покрывают, так во все времена было.

цитата Нутрия
То есть Бонифаций для читателя оказывается в одной цене с... как там фамилия удивительно неприятного персонажа, который Марианну против ее воли у Валме выигрывал?

А еще он оказывается в одной цене с приятным персонажем, который Марианну проиграл.

цитата Нутрия
Во сколько лет там Луиза перестарком считалась, напомните? Сколько было Катарине, когда ее за Фердинанда выдали?

Луиза аристократкой не была, а во сколько женились люди неголубых кровей — в тексте не сказано. Катарине было восемнадцать, что по меркам нашего средневековья уже далеко не юность.

цитата Нутрия
Потому что либо у нас средневековье, либо "Кэртиана — не земля". Нельзя быть чуть-чуть беременной.

Похоже — не значит копия. Есть сходство, есть и различия. Например, в Кэртиане есть, судя по всему, действенное, противозачаточное средство, какового в нашем мире в ту эпоху не наблюдалось.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

13 августа 2012 г. 21:06

цитировать

цитата Scar
Замечательная история! :) Почитал с удовольствием. Но почему-то мне кажется, что она наполовину сочинена.

Не сочинена. У Камши это один из фирменных трюков — берёт сцены, людей, моменты прямо из жизни, вписывает в книгу, а потом любуется, как некоторые читатели не верят, что это бывает. Так что надо учесть: все эти Матильды-Луизы-Елены-Катарины созданы на основе многолетних наблюдений за реальными людьми. Поэтому они так натуральны, как живые. Во многом они живые и есть.

цитата SteelyFox
Замужество за Анэсти, воспитание такого внука, как Альдо (не одна Матильда виновата, но все-таки), пьянство, поощрение притязаний Альдо на талигойскую корону, связь с доезжачим, бегство из Тарники, которое увенчалось успехом лишь благодаря случаю, скоропалительная свадьба с Бонифацием, которого Матильда вроде как презирает....Это все умные поступки?

Это разные поступки с разными мотивами, но глупостью можно назвать только замужество. И это такая глупость — простительная. Юность, пылкая любовь — бывает.

цитата SteelyFox
Ну и зачем передергивать?

Я не передёргиваю. Ваши высказывания построены в точности по указанной схеме. "Они просто другие. Ближе к обезьянам Дуры и стервы. Я не вкладываю в эти слова негативных оценок." Знаем мы эту "безоценочность", едали.

цитата SteelyFox
В современном мире слово "стерва" давным-давно перестало быть ругательством.

_В современном мире_ не перестало, а слэнг тусовок меня не интересует. "Стерва" — это см. словарь.

цитата antel
Где? Влюбленная девушка, готовая помогать объекту своей страсти, даже зная, что оный объект ей может и не достаться — стерва? А Елену мы видим только в этих эпизодах...

Я имею в в виду её отношение к сестре, иллюстрированное моментом со стихами из дневника. Кто ж не готов помогать любимому человеку, тем более спасать его жизнь? разве что последняя падаль — но она и на любовь не способна. Человек поверяется не готовностью бесплатно или даже платно помогать тому, кем восхищён, а куда более прозаическим отношением к не столь дорогим его сердцу ближним и дальним. У меня, знаете ли, с братом и сестрой бывало по-разному, но никогда — никогда! — мне не пришло бы в голову сделать что-то подобное поступку Елены.

В этом Елена, надо сказать, очень натуральна, живая такая умненькая паскудинка. Очень узнаваемая для всех, кому пришлось таких видеть. Для немногих дорогих и любимых сделает всё, костьми ляжет, а неприятным людям мерзко пакостит из любви к искусству.

цитата Нутрия
Рамиро женился на девушке из приличной, но не знатной семьи. Девушке. Девственнице, если так понятней.
Франциск женится на вдовствующей герцогине Алве.
Эпине женится на известной шлюхе, с которой в столице переспали десятка два человек наверняка и которая откровенно и публично занимается своим ремеслом.
Вы действительно не видите разницы между их браками?

Разница есть, и огромная — но так ведь между незапятнанными в глазах соотечественников и соратников Рамиро и Франциском, с одной стороны, и предателем (двойным предателем!) Робером тоже немалая разница. Плюс, как верно указывает antel, Марианна — баронесса.

цитата kagerou
Та же Вера Викторовна описывала эпизод из своей жизни, как некий гуру ее гонял чайчик себе и друзьям заваривать, нимало не сомневаясь в том, что она должна ему прислуживать, потому как она женщина, а он мужчина.

NB: указанный эпизод целиком освободил её от этих иллюзий. ОЭ написаны гораздо позже, когда Камша уже знала цену себе и своему таланту. :-)))

цитата kagerou
Кстати, вы напрасно думаете, что мебель — лучше, чем стервы или дуры. Каждый женский образ у Камши выдает либо глубокую авторскую беспомощность в описании героинь своего пола, либо подспудную ненависть к своему полу.

Проекция. Причём чистейшая. :-)))

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

13 августа 2012 г. 21:07

цитировать

Историю прочитала. Не поняла, причем тут половая принадлежность сторон. Обыкновенная попытка "гуру" продавить новичка-чайника (ну или того, кто ему таковым представляется).

авторитет

13 августа 2012 г. 21:10

цитировать

цитата kagerou
Ну, давайте разберем эти тонкие, женские наблюдения по косточкам.

Я не знаю, насколько там тонкие и женские были наблюдения, но что, такие судьбы — это нечто небывалое? А идеальный женский образ Камша вроде создать не обещала, хватит с нас идеального Алвы.
Такие или почти такие женщины имеют место быть в жизни и не кажутся набором противоречивых качеств. А называть отображение реальных характеров мизогинией лично я бы не стала.

–––
Утешила... Зар-раза...

миродержец

13 августа 2012 г. 21:18

цитировать

Бонифаций — "боров". Мне он посимпатичнее показался. Или это он МНЕ симпатичнее, а для Матильды — "боров"?

миротворец

13 августа 2012 г. 21:19

цитировать

цитата kagerou
Я разговариваю не с Камшой, а с вами.

А я тут причем? МНЕ не обещали представить в цикле Изабеллу Кастильскую и Маргариту Наваррскую, и я этого от автора не требовала. Более того, я считаю, что только автору решать, какими будут персонажи его книг, и если Камша вместо Жанны д'Арк решила показать нам Матильду с Луизой — это ее книги и ее право. И претензии типа: если в книге нет вышеупомянутых персонажей или хотя бы их аналогов, то это неправильное средневековье, описанное неправильным автором, считаю за одно место притянутыми.

цитата kagerou
Вы не обратили внимания: Елена мной переквалифицирована в стервы.

Именно. ВАМИ. На основании одного единственного сильно мутного и никак не проясненного факта. А я как-то не привыкла выносить приговоры, имея столь шаткие доказательства. Впрочем, в цикле и других героинь хватает, никак не подходящих под три вышеупомянутые категории, и кое-кого здесь уже по пунктам разобрали.

цитата kagerou
Франциск и Рамиро все-таки не на проститутке женились.

Правда? А кем ЛЧ Октавию считали?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

13 августа 2012 г. 21:28

цитировать

цитата Nadia Yar
У меня, знаете ли, с братом и сестрой бывало по-разному, но никогда — никогда! — мне не пришло бы в голову сделать что-то подобное поступку Елены.

Вопрос: а что она сделала? Особенно, если учесть, что о своем поступке Елена спокойно рассказывает малознакомому мужчине. Этого, кстати, не требовалось, могла бы и промолчать. Но не молчит. Почему? Потому что не считает свой поступок дурным? Тоже возможно, мы же не знаем, какие там отношения между сестрами, может, Юлия содержанием своего дневника готова была с каждым встречным делиться? А то, что Елена открыто признает сестру дурой, так не она одна. Так что сложно тут и слишком мало информации, чтобы сделать ясный вывод.

цитата Nadia Yar
а неприятным людям мерзко пакостит из любви к искусству.

А вот об этом в тексте вообще ни слова.

цитата Нутрия
Не поняла, причем тут половая принадлежность сторон.

Я тоже не поняла. Замени персонажей-мужчин на женщин — и мало что изменится. Самовлюбленных дур в нашем мире ничуть не меньше, чем самовлюбленных дураков.
А с завариванием чая... Есть у меня один знакомый, искренне уверенный, что женщины чай заваривать не умеют и к чайнику их подпускать категорически нельзя. Как и к шашлыку. Кстати, и то и другое у него получается просто обалденно ;-)

Ну и какой диагноз можно тут поставить?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

магистр

13 августа 2012 г. 21:31

цитировать

В наборе женских и мужских образов Камши есть одна забавная особенность. Право на существование "акул" (того же Алвы) доказывается примерами из истории. Земная истории богата на примеры обоего пола, но у Камши эти самые "акулы" исключительно самцы.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

миротворец

13 августа 2012 г. 21:32

цитировать

цитата norin
но у Камши эти самые "акулы" исключительно самцы.

А среди самок пираньи водятся. Катарина тому неплохой пример.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

активист

13 августа 2012 г. 21:35

цитировать

цитата Nadia Yar
Я не передёргиваю. Ваши высказывания построены в точности по указанной схеме. "Они просто другие. Ближе к обезьянам Дуры и стервы. Я не вкладываю в эти слова негативных оценок." Знаем мы эту "безоценочность", едали.

цитата Nadia Yar
_В современном мире_ не перестало, а слэнг тусовок меня не интересует. "Стерва" — это см. словарь.

Еще раз. Лично я действительно не считаю слово "стерва" (как, впрочем, и столь часто упоминаемое Вами слово "обезьяна") ругательством. Слышала, знаете-ли, слова и похуже, и притом в свой адрес. И встречала женщин, которых все вокруг называли стервами, но при этом не могли ими не восхищаться. Жизнь, она несколько более многогранна, чем словарь. И поэтому лично я считаю и Арлетту, и Луизу, и Елену в какой-то мере стервами, но при этом они не являются для меня отрицательными персонажами. Это лично мое мнение, я его высказала, но никому не навязываю, и заметьте, никого не обвиняю в мизогинии, предвзятости, обилии предрассудков, и прочих грехах. Ваше мнение в корне расходится с моим, что ж, се ля ви. :-)

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

магистр

13 августа 2012 г. 21:41

цитировать

цитата antel
А среди самок пираньи водятся. Катарина тому неплохой пример.

Вот именно, размерчик подкачал (ИМХО, Катарина до пираньи не дотягивает). Укусить и в кусты, покусать/оскалиться на слабого — потолок. Героинь, самостоятельно действующих в собственных интересах (т.е. без мужчины в качестве повода или основной двигающей силы), достойных хотя бы сравнения с реальными историческими личностности, нет.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

магистр

13 августа 2012 г. 22:02

цитировать

А вы всё спорите и спорите... Уж 77 страниц, как тема переплюнула спор о Зыкове :) Надо срочно ту темку открывать, иначе тут дебаты не прекратятся никогда :-)

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

философ

13 августа 2012 г. 22:04

цитировать

цитата Нутрия
Историю прочитала. Не поняла, причем тут половая принадлежность сторон. Обыкновенная попытка "гуру" продавить новичка-чайника (ну или того, кто ему таковым представляется).

А часто ли новичок-чайник продавливается, если он мужского пола?
И часто ли новичок-чайник мужского пола приходит в большой мир таким откровенно готовым к продавливанию?