Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...474 475 476 477 478...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 августа 2012 г. 15:05

цитировать

цитата kagerou
Но мы-то не современники Бонифация, и Кэртиана не земля.

Странноватенько... Ведь энцать страниц назад вы были согласны с теми, кто упрекал Камшу в том, что ее герои ведут себя как наши современники, а не в соответствии с описываемой эпохой. А теперь вы именно этого от них требуете... Где последовательность?
И да, Кэртиана, конечно, не Земля, но в данном плане какие-то отличия есть? Если вы их заметили, то в студию, пожалуйста.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

12 августа 2012 г. 15:52

цитировать

цитата antel
Ведь энцать страниц назад вы были согласны с теми, кто упрекал Камшу в том, что ее герои ведут себя как наши современники, а не в соответствии с описываемой эпохой.

Только не говорите мне, что Камша тут ВНЕЗАПНО решила соответствовать.

цитата antel
А теперь вы именно этого от них требуете... Где последовательность?

Это я должна спросить: где последовательность? Из раза в раз "Кэртиана не земля", и вдруг, внезапно как надо женщину унизить, так резко земля.

Давайте не будем делать вид, что у Камши не существует резкой мизогинии.

магистр

12 августа 2012 г. 17:52

цитировать

цитата kagerou
Давайте не будем делать вид, что у Камши не существует резкой мизогинии.

Думаю, не существует. Что-то Вы палку перегибаете, не ;-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

12 августа 2012 г. 18:44

цитировать

Нет, не перегибаю. Женщины у Камши бывают трех категорий: стервы, дуры и покойницы. Пичялька.

авторитет

12 августа 2012 г. 18:53

цитировать

Камша больше не рулит!!!11

миротворец

12 августа 2012 г. 19:39

цитировать

цитата kagerou
Только не говорите мне, что Камша тут ВНЕЗАПНО решила соответствовать.

Для вас внезапно, для меня — нет.

цитата kagerou
Это я должна спросить: где последовательность? Из раза в раз "Кэртиана не земля", и вдруг, внезапно как надо женщину унизить, так резко земля.

Автор, помнится, заявляла о примерном сходстве с Европой 15-16 веков. Примерном, не полном. Но вот отношение к женщине в Кэртиане полностью соответствует таковому в аналогичный период европейской истории. И это заметно еще с первого тома, где Валме спокойненько проигрывает в карты свою любовницу, при том, что окружающие искренне сочувствуют проигравшему, а отнюдь не даме. Так что внезапности я ну никак за наблюдаю.

цитата kagerou
Женщины у Камши бывают трех категорий: стервы, дуры и покойницы.

И под какую из этих категорий можно подвести Селину, Елену или ту же Арлетту?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

12 августа 2012 г. 19:50

цитировать

цитата antel
И под какую из этих категорий можно подвести Селину, Елену или ту же Арлетту?

Матильду? Луизу? Даже Мэллит нельзя назвать дурой — она наивная птичка из золотой клетки. Дитя. Опыта у неё не было.

Хотя, конечно, стервы у Камши получаются качественные, одна Катари чего стоит. Схрумкала поросёнка за милую душу и косточки выплюнула. Даже удар кинжалом не уравновешивает.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

магистр

12 августа 2012 г. 19:51

цитировать

цитата antel
И под какую из этих категорий можно подвести Селину, Елену или ту же Арлетту?

Арамону-мать (Луиза, кажется) добавьте.
Нет, не укладываются женщины в попытку обобщения kagerou...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

12 августа 2012 г. 20:14

цитировать

По мне, так и Луиза, и Арлетта, и даже Елена вполне могут подойти под разряд стерв. ;-)

а что, стерва ведь не ругательство, и далеко не отрицательный персонаж. :-)))

Матильда, ИМХО дура (и сама этого не отрицает), а вот Селина — это еще один тип героинь, который лично я называю для себя "идеальный ангелочек". :-)))

Марита и Дариоло из ХА, Октавия из Талигойской баллады, и вот она. Обязательно безумно красивые, обязательно благородные духом, и обязательно скромные и непритязательные, но всегда готовые на подвиг. ;-)

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

философ

12 августа 2012 г. 20:35

цитировать

цитата SteelyFox
По мне, так и Луиза, и Арлетта, и даже Елена вполне могут подойти под разряд стерв.

Только если притягивать за волосы. Елена несколько стервозна, да, а вот Луиза просто не ангелочек. Нормальная женщина без особых претензий на дамственность. Если называть таких людей стервами, это и будет втискивание в мизогинические стереотипы. "Что не дамственное, то стерва."

Матильда ничуть не дура. Вообще навешивать на героинь оскорбительные ярлыки, прежде всего "стерва" и "дура" — типическая фэндомская бабская мизогиния. Ненависть к своему полу, попытки примазаться к мужикам, как-то к ним присоединиться, перевоплотиться, в угоду им унижая женщин. Оно ещё обычно сопровождается придыханиями по поводу героев-мужчин, которых "эти стервы и дуры" якобы жестоко обидели по ходу сюжета. Катари — Окделла, Миледи — Атоса и так далее.

авторитет

12 августа 2012 г. 20:49

цитировать

Я по приведённому отрывку не понял — они оба пьяные были или только дама?

активист

12 августа 2012 г. 21:01

цитировать

А где в тексте хоть один умный поступок Матильды, который свидетельствовал бы о том, что она не дура? У нее масса положительных качеств, но если посмотреть на ее жизнь, то вывод получается именно такой. Дура. И опять же — сама это признает. И лично я не вкладываю в слова "стерва" и "дура" никакого оскорбительного, унизительного или негативного оттенка. Чем плохи стервы? Умные, сильные, знающие чего они хотят женщины. Мне нравится Арлетта, и я не испытываю никакой неприязни к Луизе. :-)

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

философ

12 августа 2012 г. 21:08

цитировать

цитата SteelyFox
А где в тексте хоть один умный поступок Матильды, который свидетельствовал бы о том, что она не дура?

"А где хоть один умный поступок этого негра, который свидетельствовал бы о том, что он не обезьяна?" Мизогиния в полный рост. Нормальные люди, без ненависти и предрассудков, прекрасно знают, что доказывать надо как раз _обвинение_. То есть доказывать надо именно дурость Матильды. А её доказать нечем. "Вся жизнь у неё какая-то не такая" — не аргумент, это не так называется.

цитата SteelyFox
И лично я не вкладываю в слова "стерва" и "дура" никакого оскорбительного, унизительного или негативного оттенка.

"И лично я не вкладываю в слова "недочеловек" и "обезьяна" никакого оскорбительного, унизительного или негативного оттенка. Чем плохи обезьяны? Ловкие, сильные существа!" :-)))

цитата SteelyFox
Чем плохи стервы? Умные, сильные, знающие чего они хотят женщины.

Умные, сильные, знающие, чего они хотят женщины — это люди. Стервы — это:

прост., бранн. сварливая, нетерпимая женщина
рег. труп животного, падаль (с)

Стерва — это падаль либо женщина, ведущая себя так, что её зовут падалью. Это такое ругательство.

активист

12 августа 2012 г. 21:08

цитировать

цитата Nadia Yar
Если называть таких людей стервами, это и будет втискивание в мизогинические стереотипы.

Каких "таких"?

Язвительная? Да. Умная? Да. Сильная? Да. Лараком пользовалась, ничуть его не любя, и давая при этом заведомо лживые обещания о том, как они вместе сбегут и будут счастливы? Было такое. Относилась пренебрежительно ко многим придворным, включая собственного отца, искренне полагая себя умнее его? Было и это. Так чем не стерва? :-)))

Повторюсь — я в слове "стерва" совершенно ничего оскорбительного не вижу. Стервы — они зачастую самые интересные персонажи и есть.

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

активист

12 августа 2012 г. 21:18

цитировать

цитата Nadia Yar
Нормальные люди, без ненависти и предрассудков,

Быть может, я ненормальный человек, но Вам, простите, это не дает права переходить на личности. А то получается, что Вы ратуете за то, чтобы не навешивать оскорбительные ярлыки на героинь, но сами с радостью навешиваете их на реальных людей.

цитата Nadia Yar
То есть доказывать надо именно дурость Матильды. А её доказать нечем

Замужество за Анэсти, воспитание такого внука, как Альдо (не одна Матильда виновата, но все-таки), пьянство, поощрение притязаний Альдо на талигойскую корону, связь с доезжачим, бегство из Тарники, которое увенчалось успехом лишь благодаря случаю, скоропалительная свадьба с Бонифацием, которого Матильда вроде как презирает....Это все умные поступки?

цитата Nadia Yar
"И лично я не вкладываю в слова "недочеловек" и "обезьяна" никакого оскорбительного, унизительного или негативного оттенка. Чем плохи обезьяны? Ловкие, сильные существа!"

Ну и зачем передергивать?

цитата Nadia Yar
Стерва — это падаль либо женщина, ведущая себя так, что её зовут падалью. Это такое ругательство.

В современном мире слово "стерва" давным-давно перестало быть ругательством. Но за экскурс в филологию спасибо.

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

миротворец

12 августа 2012 г. 21:32

цитировать

цитата Nadia Yar
Елена несколько стервозна, да,

Где? Влюбленная девушка, готовая помогать объекту своей страсти, даже зная, что оный объект ей может и не достаться — стерва? А Елену мы видим только в этих эпизодах...

цитата SteelyFox
Замужество за Анэсти,

В шестнадцать лет мы все не слишком умны, чего уж тут...

цитата SteelyFox
воспитание такого внука, как Альдо

А какого — такого? В Агарисе Альдо — вполне приличный молодой человек, немного эгоистичный и эгоцентричный, но такими часто бывают единственные дети. Меняться он стал потом, и уже без влияния Матильды.

цитата SteelyFox
поощрение притязаний Альдо на талигойскую корону,

А где она его поощряла? Единственный момент — после отравления собаки, когда до Матильды дошло, что на этом витке игры для Альдо уже один выбор — или корона, или могила. Но это и все, что я могу вспомнить.

цитата SteelyFox
связь с доезжачим,

А с кем надо было связаться, чтобы получилось умно?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

активист

12 августа 2012 г. 21:40

цитировать

цитата antel
Где? Влюбленная девушка, готовая помогать объекту своей страсти, даже зная, что оный объект ей может и не достаться — стерва? А Елену мы видим только в этих эпизодах..

Елену мы еще видим в ее, мягко говоря, не слишком благовидном поступке, когда она украла дневники сестры, и прислала выдержки из них Марселю.

цитата antel
А какого — такого? В Агарисе Альдо — вполне приличный молодой человек, немного эгоистичный и эгоцентричный, но такими часто бывают единственные дети. Меняться он стал потом, и уже без влияния Матильды.

Не мог же он с бухты-барахты кардинально измениться. Таким, каким мы его видим в период его царствования, скорее всего он был изначально, а в Агарисе просто еще не раскрылся полностью. Хотя даже при этом его отношение к Мэллит, отравление собаки и использование Робера уже говорит о многом.

цитата antel
А с кем надо было связаться, чтобы получилось умно?

Думаю, сама Матильда сказала бы, что с Адрианом. :-)))

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

миротворец

12 августа 2012 г. 22:08

цитировать

цитата SteelyFox
Елену мы еще видим в ее, мягко говоря, не слишком благовидном поступке, когда она украла дневники сестры, и прислала выдержки из них Марселю.

цитата
Посылаю Вам четыре длинных незапечатанных письма. Надеюсь, они достаточно глупы, чтобы очаровать "жениха", ведь я перенесла в них кое-что из дневника моей сестры;

И где здесь про кражу? Может, у Юлии дневник в открытом доступе валялся, откуда нам знать?

цитата SteelyFox
Хотя даже при этом его отношение к Мэллит, отравление собаки и использование Робера уже говорит о многом.

Он ко всем женщинам, кроме бабки, относился потребительски, но вряд ли в этом виновата Матильда, собаку отравил Адгемар, а Робера втемную не использовали, тот знал, куда лез.

цитата SteelyFox
Думаю, сама Матильда сказала бы, что с Адрианом.

Да она-то не против была, это Адриан артачился :-)))

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

активист

12 августа 2012 г. 22:19

цитировать

цитата antel
И где здесь про кражу? Может, у Юлии дневник в открытом доступе валялся, откуда нам знать?

Да даже если и валялся — не дело посылать его постороннему мужчине. Могла бы и выдумать что-нибудь глупое сама, вроде как умницей заявляется. ;-)

цитата antel
собаку отравил Адгемар

Собаку отравил именно что Альдо, чтобы дать себе официальный повод к действию. Об этом Матильда догадалась после того, как он траванул ее саму.

–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.

философ

12 августа 2012 г. 23:00

цитировать

цитата antel
Для вас внезапно, для меня — нет.

Я уже давно знаю, то вы оправдаете любую хрень несуразицу, вышедшую из-под пера любимоав аффтара. Не надо лишний раз мне это демонстрировать.

цитата antel
Автор, помнится, заявляла о примерном сходстве с Европой 15-16 веков. Примерном, не полном. Но вот отношение к женщине в Кэртиане полностью соответствует таковому в аналогичный период европейской истории.

Нда?
А ну-ка, покажите мне у Камши героинь, хоть чем-то похожих на Жанну Дарк, Изабеллу Кастильскую, Маргариту Наваррскую, Джулию Гонзага, Туллию д’Арагона, Веронику Гамбара, Изотту Ногарола, ее тетю Анжелу Ногарола и сестру Джиневру, Камиллу Пизанскую, Гаспару Стампа, Барбару Торелли, Веронику Франко, Луизу Лабэ, Катрин и Мадлен де Рош, Лукрецию Торнабуони, Екатерину Медичи?
Это я перечислила реальных женщин 15-16 веков. Политиков, поэтов, философов.

цитата antel
И это заметно еще с первого тома, где Валме спокойненько проигрывает в карты свою любовницу, при том, что окружающие искренне сочувствуют проигравшему, а отнюдь не даме. Так что внезапности я ну никак за наблюдаю.

А я наблюдаю — когда Робер на этой проигранной даме женится, а Катарина принимает ее при дворе. Знаете, Туллия д’Арагона дала бы Марианне сто очков вперед, но ее королевы не принимали, патамушта.