Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...159 160 161 162 163...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 июля 2010 г. 21:54

цитировать

цитата antel
А из текста. Есть оно там, никуда не денешься. Так что претензии не ко мне — к автору

Дык по этому поводу у меня они к автору и были :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

13 июля 2010 г. 22:18

цитировать

Уважаемая Nadia Yar!
Прочитав ряд Ваших высказываний:

цитата
Замечательно. Можем ли мы, в таком случае, надеяться, что больше не увидим Вас в данном треде? Или звезда Поганус окончательно окопалась в создездии Сочного Кактуса и без квалифицированной медпомощи никогда оттуда не съедет?

цитата
Окделлоидам всем поголовно к доктору надо с этим их Окделлом.

вынужден воззвать к Вашему здравому смыслу и просить впредь их не допускать -особенно в части "квалифицированной медпомощи"

Вы безусловно имеете право на свое мнение (в том числе и по "Окделлоидам"), но выражая его, причем в столь резкой форме, Вы, на мой взгляд, выходите за рамки обычной человеческой вежливости.
Кроме того, это просто неконструктивно.
Вряд ли Ваши оппоненты послушают Вас и стройными рядами отравятся лечиться.
В лучшем случае пошлют по этому адресу Вас.
Что автоматически превратит разговор о книге, который и так не очень клеется, даже не в "холивар", а в метание банановой кожурой.
Мне бы не хотелось такого уровня для нашей общей дискуссии.

цитата Nadia Yar
Кто имеет? Лично я как читатель "имею" в лице Катарины отвратительную лживую мразь, предательницу и преступную заговорщицу, которая, простите за пафос, погубила душу дурного пацана и совершенно закономерно была им за это зарезана. Единственное, что позволяет мне осудить Окделла за это убийство — тот факт, что Катари была беременна. Поднять руку на беременную женщину — то есть и на нерождённое дитя — это да, пропасть. Если бы он просто подождал, пока она родит, и зарезал её после, его было бы не в чем упрекнуть.

.
Тут мы с Вами не сойдемся категорически.
Я тоже как бы очень не люблю Катари. НО я бы сделал все от меня зависящее, чтобы не допустить этого убийства. Решительно ВСЁ. И потому что убийство в данном случае совершенно не восстановит справедливости, и потому что я не считаю Катари заслужившей смерть по соовокупности всех обстоятельств, и потому что я не считаю допустимым убийство ради мести пусть и за подлость -с оговоркой, вот за эту конкретную, при известных нам обстоятельствах. Не допустил бы и ради души "дурного пацана" в том числе.
Извините. :-)

Уважаемая antel!

цитата
Ответственности, не перед своей совестью, а перед законом, она уже избежала.

Во первых я не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "ответственность _перед своей совестью_" У меня всегда были трудности с пониманием, что это такое.

Скажем например, Вчера видимо поплывшая по жаре продавщица сдала некоему господину сдачи со ста рублей как с пятисот, которые он ей вернул, как только убедился, что действительно дал в окошечко сто рублей а не пятьсот. Сделал он это исходя из тех соображений, (помимо установки, что брать чужое не хорошо), что у нее будут неприятности. Это он как бы ответил перед своей совестью?
Но если бы он присвоил эти деньги, как выглядела ответственность перед совестью? Особенно если это материя тонкая и без стакана не разберешься? Люди которые отвечает перед своей совестью -они подлостей не делают. Или вешаются, уходят в монастырь, кладут жизнь чтобы загладить вину. В противном случае — это просто декларация, которая, имхо, очень не дорого стоит.
Кроме того я не уверен, что у Катари вообще была совесть, и она из-за поступка с Дикам испытывала дискомфорт хоть в малейшей степени.

цитата
И честно свое отпущение грехов заработала, кстати. Ударным, так сказать, трудом на благо любимого Талига.

А вот тут на мой взгляд Вы путаете холодное и мокрое — а именно два разных "состава преступления".
За интриги против любимого Талига, да пожалуй рассчиталась, насколько я могу судить, даже с верхом.
Но это ни в малейшей степени не извиняет и не оправдывает того как она обошлась с Диком. Это — разные счета.
Понимаете -если я сделал открытие или написал закон или придумал изобретение, которе сыкономит всем нам как общемтву миллиард рублей, не означает что мне можно было за месяц до этого безнаказанно отобрать у школьника Пети мобильник и деньги на завтрак, а потом пихнуть его под машину.

активист

13 июля 2010 г. 23:03

цитировать

цитата kagerou
Тогда почему она хочет заставить Дика чувствовать себя виноватым?

На мой взгляд, если она чего и хочет, так это того, что бы он, наконец, оставил её в покое.

цитата kagerou
А вы не догадываетесь, что сцена "Алва меня жЫстоко насилует!" была поставлена именно затем, чтобы Дик не мог искать защиты для Катарины у Алвы?

Это первое, что пришло мне в голову. Но потом возник ещё целый ряд вопросов. Зачем вообще нужна была эта встреча, неужели сцены свидания Катарины и Алвы, свидетелем которой стал Ричард, было не достаточно? Почему приглашение на встречу было передано через Придда? Где гарантия, что узнав такие подробности, молодой человек немедленно не кинется на своего эра? Почему Штанцлер начал обрабатывать Ричарда с того, что сообщил о готовящейся расправе над всеми Людьми Чести? И не велали ли Катарина в данном случае свою собственную игру, в которой Ричарду предназначалась совсем иная роль, нежели та, которую ему отвёл Штанцлер?

цитата kagerou
Распространенный и вредный миф.
Заводится. Растёт и цветёт. Вначале пышным, а после буйным цветом.
цитата kagerou
Ну, Катя сама внушила ему мысль о том, что он — возродившийся Эгмонт и что Эгмонта она любила.
Она заварила эту кашу, но почему-то очень не хотела ее есть.

Не заводится. Надо учить и объяснять.

Ну зачем всё валить на Катю? То, что он сын Эгмонта, Ричард никогда не забывал. По-моему даже беспокоился, что будь отец жив, как бы они с ним делили любовь королевы. А в любовь Катарины к себе, он уверовал после того, как под воздействием обещаний Альдо решил, что теперь между ними нет никаких препятствий.

цитата kagerou
(устало) Ну, можно еще опираться на текст книги — но почему-то именно у любителей ОЭ такой подход не пользуется спросом.

(Энергично). Можно, но текст каждый будет толковать в соответствии со своими пристрастиями, опытом, знаниями. Так что числа надёжнее, а главное быстрее. Сказал 68 и 6 – считай у тебя стрейт-флаш.

цитата kagerou
Именно. Ричард в ОВДВ на удивление здоровое и порядочное существо — при его бэкграунде можно было бы стать человеком гораздо, гораздо хуже.
Если Катя вместо того, чтобы как-то пробудить эту порядочность к жизни, сама же ее топила — то она получила ровно то, что заработала. Как сказано о другой эпической блондинке (из Саги о Вёльсунгах) — "сама вскормила свою судьбу".

Из блондинок с трагической судьбой я знаю только Мэрилин Монро.
Ричард в ОВДВ действительно вполне здоровое и порядочное существо за исключением начала, середины и ещё одной сцены ближе к финалу.
Катя в ОВДВ встречалась с вьюношем полтора раза. Причём первые полраза, судя по всему не по своей воле. А в ходе второго, полноценного раза, она, в первую очередь, решала свои проблемы, но и лишнего греха на душу брать не захотела. Её можно понять, там и так предостаточно. Что смогла – сделала. Разумеется, всерьёз рисковать из-за мальчика она не стала.

цитата kagerou
"Мы ненавидим людей за то зло, которое им причинили" — бессмертная фраза.

А мне больше нравиться: «Кому я должен, я всем прощаю!»

философ

13 июля 2010 г. 23:37

цитировать

цитата antel
А почему бы ей не хотеть, чтобы Дик убрался из чужого дома?

Ну, давайте себе вообразим, что Дик так и сделал. Что Катарина тут же начнет его принимать?
Нимало того не будет. Она не приемлет его, его лично, и он бессилен исправить эту ситуацию.

цитата antel
И как можно вызвать чувство вины там, где оно отродясь не ночевало?

Как это отродясь не ночевало? Вот уж что Дику старательно вкладывали в голову с самого детства — так это чувство вины. До того старательно вкладывали, что он не умеет различать настоящую вину от вымышленной. Поэтому когда он открыл для себя способ аннулировать вымышленные вины — он решил, что с той же легкостью может аннулировать и настоящие.

цитата antel
На подслушивании лично ее Дик не ловил. а остальное — не его ума дело.

Ну, тогда не ее ума дело, подслушивал ее он или нет.

цитата antel
Хммм, вообще-то зарадела о деле она как только стала регентом и получила реальную власть.

Протите, но мы разбираем данную конкретную ситуацию.
Так вот, если бы ее в самом деле интересовал надорский вопрос, она бы просто вызвала Линтекетте. И Дик не смог бы при свидетеле пургу гнать, и она бы преподнесла ему урок на тему "как дела делаются".
Но ее интересовало совсем другое — "опустить" его лично. Напомнить, кто тут альфа-самка, а кто щенок.
При Линтекетте таких игр, конечно, не получилось бы — ему положено видеть бледный гиацинт, а не альфа-самку.

цитата antel
А как по-вашему в данной ситуации должна выглядеть середина? Поподробнее можно?

ОК. Итак, я — Катарина, пойманная на горячем. Дик врывается с проникновенным мннологом.

– Я не Дикон, я тебе больше не Дикон!.. Я знаю все… Знаю, как ты относишься ко мне… К отцу… К ноймарским волкам… Слышал! Святой Алан, ты все время лгала! Ты сама – ложь, ты не смеешь обвинять меня в краже, ты… Ты хуже Марианны, ты…

- Дикон, ты даже представить себе не можешь, НАСКОЛЬКО я хуже Марианны. Она — честная куртизанка, которая честно торгует своими прелестями, и я бы с удовольствием поменялась с ней местами. Но я не могу, потому что я бывшая королева, а теперь регентша этого несчастного государства, и мне нельзя ни уйти в монастырь, ни умереть, пока не родился наследник. Марианна согрешила всего лишь прелюбодеянием, на моей счету — самое малое одно соучастие в убийстве, и два — в попытке убийства, причем оба раза убить хотели тебя. Так что сядь и поговорим как мужчина с женщиной, или как мужчина с чудовищем, если тебе такой подход больше нравится. Я все никак не могла выбрать подходящий момент, чтобы рассказать тебе то, что ты должен знать, но раз уж он сложился сам собой, так садись и слушай, как я дважды помогала тебя убить.

В первый раз, когда на тебя напустили Колиньяра, я должна была подготовить почву. Тебя воспитывали в строгих правилах, ты мог не понять грязных намеков, так что мне поручили познакомить тебя со слухами об Алве и Джастине Придде. Чье это было поручение? Нашего дорогого Августа. Зачем он хотел убить тебя? Не знаю, спроси у него. Почему я взялась его выполнять? Потому что я незаконнорожденная, Ричард, и Штанцлер это знал. Если бы я отказалась, он бы скормил меня Дораку, а со мной и всю мою семью. Нет, я не знала точно, зачем я должна посвятить тебя в гнусную сплетню. Август не говорит своим инструментам больше, чем те должны знать — вспомни, как он обращался с тобой, ты ведь тоже был его инструментом. Но я подозревала, что ничем хорошим для тебя эта встреча в садике не закончится — как не закончилась для того же Джастина. И я нашла способ послать весточку Рокэ.

Во второй раз... ты уже сам понял, да? Все было подготовлено — фальшивый гонец, спектакль в будуаре, да, я упросила Рокэ подыграть мне — мне это показалось хорошим способом излечить тебя от влюбленности, а Рокэ — поубавить сияния над своей головой. Я думаю, после такой правды ты действительно вылечишься от своей влюбленности. Нет, тогда я тоже не знала, что меня опять попросят устроить свидание в садике. Дикон, я изо всех сил старалась дать тебе понять, что я вру, как сивый мерин. Я переигрывала, как балаганная актриса. Штанцлер уверял меня, что все это нужно лишь затем, чтобы вывести тебя из-под влияния Рокэ — оно казалось ему слишком сильным. Увы, я недооценила тебя или переоценила Рокэ: он так и не научил тебя распознавать женское притворство. Ты принял все за чистую монету. Это не твоя вина, ты слишком мало знаешь женщин, а по сравнению со мной Марианна — зерцало честности. Дикон, запомни: настоящая женщина пойдет ради детей на все. Эрэа Мирабелла не была настоящей женщиной, увы.

Так или иначе, я подвела тебя под топор, причем во второй раз — с открытыми глазами. Единственное, что я сделала, чтобы задержжать лезвие — снова послала весточку Алве. Он спас тебя из-под топора. Нет, он не предлагал тебе покончить с собой, дурачок. Он не играет в такие игры с детьми. Он спас твою глупую голову. Ты бы разделил участь Придда-старшего, если бы Рокэ не выслал тебя в Алат. Кинжал он отдал, потому что кинжал — твой. А перстень — чтобы ты показал его Эпинэ и услышал из его уст правду: это не их кольцо. Что, Робер сказал тебе об этом? И ты ничего не понял? Дик, тебе почти двадцать, а в этом возрасте пора начинать думать. Я уже умела думать в этом возрасте, не то бы меня сожрал двор. Посмотри на меня, Дик. Посмотри и пойми: я не роза, не ангел, не святая — я волчица, которая защищает своих детей. У меня нет чести, у меня нет совести, у меня нет любви ни к кому — только желание защитить и спасти единственное, что мне дорого. И я не могу повесить на свою шею еще одного ребенка — тебя, Дик. Если я кого-то выберу и сумею полюбить — это будет волк. Нет, тебе до волка далеко. Дик, тогда в будуаре... подумай, как поступил бы волк, увидев, как другой берет его подругу. Кстати, Рокэ уважал бы тебя, если бы ты хоть попытался вцепиться ему в горло.

Да, я лгала тебе напропалую. И о твоем отце тоже. Ты и в самом деле похож на него — и в его худших проявлениях тоже. Он не видел вокруг себя людей, живых людей. Как и ты. Ты окружен признаками, которых создает либо твое воображение, либо чье-то чужое мастерски тебе их подбрасывает. Ты и влюблен-то не в меня. а в призрак святой талигойской розы. А я этот призрак ненавижу, я ненавижу эту роль, и всех, кто пытается меня в нее втиснуть. Если ты не врешь о том, что любишь меня — люби меня настоящей. Люби волчицу, которая ради своих детей чуть не погубила тебя. Дик, я никогда не могла бы влюбиться в твоего отца. Влюбиться в человека, который по свистку матери бросил свою настоящую любовь и покорно помчался на случку с той, кого ему выбрали ради сохранения породы. Он не был мужчиной нигде, кроме поля брани. Он ничего не смог, кроме смерти. Как это можно любить? Даже Фердинанд имел хребет тверже — он склонился перед войском, а не перед женщиной. Тебе больно это слышать? Терпи, если ты хочешь называться мужчиной. Я должна искупить свою вину перед ним — я клеветала тебе на него, как последняя мразь. Я клеветала тебе и на Ворона. Я постаралась отдать ему свой долг, толкнуть его мучителя под копыта Моро. Да, я по сути дела убила твоего дражайшего Альдо — и испытываю по этому поводу только чувство выполненного долга. Может Марианна похвалиться убийством? Нет? Ты сам сказал, что я хуже.

А теперь давай поговорим о твоих долгах Ворону. О том, что он спас твою жизнь по меньшей мере дважды. Дикон, единственное, что тебя извиняет — это твоя молодость и предельная... наивность. Если бы ты хоть немного соображал, что делаешь и продолжал делать — я бы без зазрения совести скормила тебя собакам. Но и то, что ты не даешь себе труда соображать хоть немного, чести тебе не делает. Леворукий с ним с особняком — у тебя еще есть возможность спасти лицо. Пусть Ворон в следующий раз думает, что и при ком нести с высокомерным видом. Ну и скажет "спасибо", что особняк всего лишь немножко разграблен, а не загажен по самую крышу, как сделали бы обычные мародеры. Но то, что ты не попытался спасти его — уже ни в какие ворота не лезет. Допустим, ты и в самом деле считал, что он отверг тебя и требует покончить с собой. Но ведь случая с Колиньяром это не перечеркнет. Неужели ты не знаешь, что мужчины отдают такие долги?

Поздно, этот долг отдали за тебя я и Придд. Так что теперь ты обязан мне. А поскольку я виновата перед тобой за все тот же случай с фальшивым перстнем Эпинэ, будем считать, что наши векселя взаимно покрывают друг друга, и никто из нас никому ничего уже не должен. Тебе почти двадцать. Впереди жизнь. У тебя на плечах разоренный Надор, на севере идет война, мы все в отчаянном положении. Пора становиться мужчиной, Дикон. Быть мужчиной — это больше, чем тыкать в других щенков шпагой, а в девок — кое-чем еще. Быть мужчиной — значит нести ответственность за семью, род, страну. Твоя ответственность — за Надор, Дик. Я понимаю, что подсчитывать беженцев и припасы — это не так весело, как выступать тут в судейской мантии или кувыркаться с Марианной. Но мужчина должен уметь делать грязную работу, скучную работу. Линтекетте умеет. Рокэ умеет. Ты можешь научиться, еще не поздно.

цитата antel
Особенно, ежели вспомнить систему воспитания в дворянских семьях, где ребенка сразу отдают кормилице и мама его лишь иногда навещает, ну а папа и вовсе может дома почти не бывать пребывая на государевой службе.

Матчасть. Дети Эгмонта росли в замке Надор, а не в семье кормилицы.

цитата antel
Э-э-э... Понимаю, что ничего не понимаю... Какие два претендента на отцовство, поименно для непонимающей меня назовите, а? И что за значимая для Жермона женщина, мне даже упоминания о таковой не попадалось

Именно. Жермону Ариго никто не ездил по ушам необходимостью убивать кровных врагов, быть образцом для всех Людей Чести, не рассказывал сказок про сапоги и не подгребывал насчет его батюшки.

цитата antel
Заводится. И ни учить, ни объяснять не надо, иногда достаточно сильно захотеть. Пример такового обитает на одной со мной лестничной клетке.

Знаете, тут демонстрируется такое мощное невежество по части травмы отвержения, что я так понимаю — по данной ссылке никто не пошел.

Так вот, травма отвержения состоит не в том, что ребенку откровенно говорят "пошел вон, я тебя не люблю".
Точнее, такие варианты травмы отвержения тоже есть — но их статистически мало, потому что такой откровенности люди в массе своей не позволяют себе даже наедине с собой. В смысле, отвергающий родитель даже себе не готов признаться, что он не любит ребенка. Когда такой родитель попадает в кабинет к терапевту, он руками и ногами отбрыкивается от той идеи, что ребенка он не любит. Он будет громко настаивать, что ребенка он любит, да и как бы он терпел рядом с собой такую маленькую неблагодарную неумелую криворукую хулиганистую похотливую (sic! бывает и это) свинью, если бы не любил? А что он иногда по неделям с ребенком не разговаривает, либо часами на него орет, либо лупит табуреткой по голове — так это все для ребенкиного блага, чтобы "сделать из него человека".

И сам травматик тоже далек от идеи, что его не любили. Когда повзрослевший травматик попадает в кабинет терапевта, он тоже нередко упирается руками и ногами — нет, меня не отвергали, меня любили, а что иногда по неделями не разговаривали, либо часами орали, либо лупили табуреткой по голове — так это все для моего же блага, чтобы "сделать из меня человека".

Если ребенку откровенно говорят "Я тебя не люблю" — у него формируется травма покинутого. Тоже мало радости, но это от другой стенки гвоздь
Травма отверженного — это когда в семье имеет место модель "я люблю не тебя, но идеал, которым ты обязан стать, если хочешь моей любви".

Вот это реальный пипец и жесть гремучая. Травма покинутого формирует "волка-одиночку", травма отверженного — человека, который обречен всю жизнь играть в догонялки с идеалом.

Кстати, фраза "достаточно сильно захотеть" — это один из самых любимых кнутов, которыми отвергающие родители калечат своих детей. Тебе достаточно сильно захотеть — и ты станешь соответствовать моему идеалу, и я тебя полюблю, а раз я не люблю — ты недостаточно сильно хочешь, ты плохой. Классика.

гранд-мастер

13 июля 2010 г. 23:42

цитировать

Черт...только сейчас озарило

Мы тут все Дикона жалеем — мол, внутри у него несчастное детство, а снаружи он непонятый и непризнанный :-(((

А ведь у Катари тоже было несчастное детство, и замуж ее выдали насильно — ЛЧ спасали себя любимых после очередного восстания. Жизнь у королевы ой какая нелегкая...так что не одного Дикона жалеть надо)

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

философ

13 июля 2010 г. 23:52

цитировать

цитата Рупрехт

На мой взгляд, если она чего и хочет, так это того, что бы он, наконец, оставил её в покое.

В этом случае она должна предельно откровенно разъяснить ему сову с "кольцом Эпинэ" и свою роль в этом деле.

цитата Рупрехт
Зачем вообще нужна была эта встреча, неужели сцены свидания Катарины и Алвы, свидетелем которой стал Ричард, было не достаточно?

Пфффф! Конечно, нет! Что Алва пердолит Катю, знала каждая собака в Олларии. Юноша был несколько фраппирован, так как получил пуританское воспитание, но ничего принципиально нового для себя не узнал.

цитата Рупрехт
Где гарантия, что узнав такие подробности, молодой человек немедленно не кинется на своего эра?

Ну, в будуаре же не кинулся.
А впрочем, Штанцлера вполне устраивал вариант "юноша немедленно кинется на своего эра".
Он, скорее всего, даже не ожидал, что юноша окажется аж таким тормозом от "Звезды Смерти".

цитата Рупрехт
И не велали ли Катарина в данном случае свою собственную игру, в которой Ричарду предназначалась совсем иная роль, нежели та, которую ему отвёл Штанцлер?

Вела, конечно.

– Да, я пыталась лгать Алве, – грустно сказала Катари, и обнаружить себя стало невозможным. – Ему это не понравилось.
– Ты думаешь, правда ему понравится больше?
– Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.

Она его предупредила. Но спасала при этом именно его, не Дика.

цитата Рупрехт
А в любовь Катарины к себе, он уверовал после того, как под воздействием обещаний Альдо решил, что теперь между ними нет никаких препятствий.

По-моему, он уверовал в эту любовь после того, как Катарина, ломая пальчики и веточки, начирикала ему с три короба о своей любви к Эгмонту и похожести Дика на отца.

цитата Рупрехт
Из блондинок с трагической судьбой я знаю только Мэрилин Монро.

Стала она на словах ласкова, но иное под этим скрывалось. Он дал себя уговорить и поверил ее речам, когда она притворилась, что все принимает легко. Вот справляет Гудрун тризну по братьям, а Атли-конунг — по своим людям, и пируют они с большим великолепием. Думает Гудрун о своих невзгодах, а сама выжидает, как бы учинить конунгу великий позор. И под вечер взяла она сыновей своих от Атли-конунга, когда они играли на помосте; мальчики те удивились и спросили, чего она от них хочет. Она отвечает: — Не спрашивайте. Умрете вы оба. Они ответили: — Властна ты учинить над детьми своими, что хочешь, никто не смеет запретить тебе, но стыдно тебе так поступать. Тут она перерезала им горло. Конунг тот спросил, где его сыновья. Гудрун отвечает: — Могу тебе сказать и повеселить твое сердце. Ты учинил нам великую обиду, умертвил моих братьев; а теперь выслушай мои слова: потерял ты сыновей своих — и вот черепа их, превращенные в чаши, и сам ты пил их кровь, с вином смешанную; а затем взяла я сердца их и поджарила на вертеле, и ты их съел.

цитата
А мне больше нравиться: «Кому я должен, я всем прощаю!»

А что ей должен Дик?
Насколько я помню — ничего. Она даже по делу сестры ему не помогла — сестру Алва пристроил.

философ

14 июля 2010 г. 00:26

цитировать

цитата Энкиду
Черт...только сейчас озарило Мы тут все Дикона жалеем — мол, внутри у него несчастное детство, а снаружи он непонятый и непризнанный А ведь у Катари тоже было несчастное детство, и замуж ее выдали насильно — ЛЧ спасали себя любимых после очередного восстания. Жизнь у королевы ой какая нелегкая...так что не одного Дикона жалеть надо)

Как раз детство у Катарины было вполне счастливое — детей от своего хахаля ее мать любила.
Что в юности ее отдали замуж по сговору — так это была судьба всех дворянских дочерей того времени, брак по любви — исключение, а не правило, причем исключения эти не всегда были веселыми (брак Матильды, к примеру).
Жизнь ее именно как королевы была действительно паршивой, но она почему-то решила отыграться на том, кто в этом никак не повинен.

гранд-мастер

14 июля 2010 г. 15:02

цитировать

цитата kagerou
Как раз детство у Катарины было вполне счастливое — детей от своего хахаля ее мать любила.

Мне сдается, что на детей матери Катарины было плевать с самой что ни на есть высокой колокольни. Ее интересовали сугубо она сама и ее хахаль. Помните, что подумала Арлетта Савиньяк, выслушав метра Капотту? Точную цитату искать влом, но что-то вроде " теперь понятно, почему Катари стала такой, какая она есть. Жить с гиеной и туртуханом..."

–––
- Есть одна поговорка на патуа, - сказал Бовуа
- А именно? - "Зло существует".

философ

14 июля 2010 г. 17:33

цитировать

цитата Энкиду
Точную цитату искать влом, но что-то вроде " теперь понятно, почему Катари стала такой, какая она есть. Жить с гиеной и туртуханом..."

Ну, нашли свидетеля! Третье лицо, которое в глаза не видело эту семью.

миротворец

14 июля 2010 г. 21:08

цитировать

цитата Блэйд
Но это ни в малейшей степени не извиняет и не оправдывает того как она обошлась с Диком. Это — разные счета.

А как она обошлась с Диком? Что, собственно, она ему такого сделала? Дикова трагическая любофф не на ее совести, Катарина ни полсловчком ему в любви не признавалась и НИКОГДА ему ничего не обещала. Да она немного пораспиналась на тему влюбленности в дикова папашу, но и только. Все остальное Дик придумал сам. Так насколько виновата в этом Катарина?
В чем она реально перед Диком виновата, так в провокации на убийство Алвы. Да и то, она лишь подготовила почву, а дальше эр Август старался. Вот, собственно, и все зло, которое Катарина причинила Дику. Неужели это такое страшное преступление?
Кстати, Катарину во всех деяниях я не оправдываю, зла она натворила достаточно, пусть и не всегда по своей воле, но все же не стоит всех собак на нее вешать.

цитата kagerou
Ну, давайте себе вообразим, что Дик так и сделал. Что Катарина тут же начнет его принимать?
Нимало того не будет. Она не приемлет его, его лично, и он бессилен исправить эту ситуацию.

Оно так, но это что, оправдывает присвоение чужой собственности? Или Дикуша за каждое, хоть сколько-нибудь приличное деяние обязательно должен получать конфетку?

цитата kagerou
Ну, тогда не ее ума дело, подслушивал ее он или нет.

Подслушивал он под дверью ЕЕ будуара, так что очень даже ее ума. Катарина с ним еще в этой ситуации по-доброму, я бы просто по морде надавала такому охотнику до чужих секретов.

цитата kagerou
Протите, но мы разбираем данную конкретную ситуацию
Так вот, если бы ее в самом деле интересовал надорский вопрос, она бы просто вызвала Линтекетте. И Дик не смог бы при свидетеле пургу гнать, и она бы преподнесла ему урок на тему "как дела делаются".

Один момент: Линтекетте она вызвать не могла по одной простой причине — граф сделал все свои дела и в это время ехал к себе на север. И почему Катарина должна кого-то там вызывать, если поручение было дано Дику? Точнее, он сам на него напросился?

цитата kagerou
ОК. Итак, я — Катарина, пойманная на горячем. Дик врывается с проникновенным мннологом.

Довольно интересно. Но скучно и совершенно не по теме. Это, простите, ваш монолог, а вот Катарины я здесь не услышала. Кроме того, я просила обрисовать не их личные взаимоотношения, а разбор невыполненного поручения.

цитата kagerou
Именно. Жермону Ариго никто не ездил по ушам необходимостью убивать кровных врагов, быть образцом для всех Людей Чести, не рассказывал сказок про сапоги и не подгребывал насчет его батюшки.

Простите, я просила назвать три конкретных имени, могу я все-таки их услышать?

цитата kagerou
Матчасть. Дети Эгмонта росли в замке Надор, а не в семье кормилицы.

А с этим никто и не спорит. Но почитайте классику, ситуация с воспитанием детей почти везде описана одинаково — ребенок в детской, на попечении кормилиц, мамок, нянек, а матушка иногда заходит проведать. Ради прикола, много людей вспомнят, как звали маму нашего всего, Александра нашего Сергеича? А вот имя его няни первоклассник на раз назовет :-)))

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

14 июля 2010 г. 21:40

цитировать

цитата antel
Оно так, но это что, оправдывает присвоение чужой собственности? Или Дикуша за каждое, хоть сколько-нибудь приличное деяние обязательно должен получать конфетку?

О, заметьте — вы опять ставите собеседника перед ложной дихотомией.
Почему бы просто честно не признать, что вот лично ты мне и не нравишься, как себя ни веди?

цитата antel
Подслушивал он под дверью ЕЕ будуара, так что очень даже ее ума. Катарина с ним еще в этой ситуации по-доброму, я бы просто по морде надавала такому охотнику до чужих секретов.

Простите, но чем такое "по-доброму", так лучше по морде.

цитата antel
Довольно интересно. Но скучно и совершенно не по теме. Это, простите, ваш монолог, а вот Катарины я здесь не услышала.

Так ведь я-то не сука и не манипулятор. Потому я и не Катарина :)

цитата antel
Кроме того, я просила обрисовать не их личные взаимоотношения, а разбор невыполненного поручения.

Извините, но поручение — второй вопрос, менее важный. Дик ее зарезал из-за их взаимоотношений, а не из-за поручения.

цитата antel
Простите, я просила назвать три конкретных имени, могу я все-таки их услышать?

Просиите, но вы не въехали в то, что это была ирония, призванная заострить внимание присутствующих на простом факте: Жермон Ариго получил на руки ЛУЧШИЕ карты, чем Дик. У него именно что не было тех самых "трех имен", которые сворачивали Окделлу башку на сторону.

цитата antel
Но почитайте классику, ситуация с воспитанием детей почти везде описана одинаково — ребенок в детской, на попечении кормилиц, мамок, нянек, а матушка иногда заходит проведать.

Меня не интересуют внетекстовые домыслы. А в тексте мы не видим близких отношений Дика с кем-то из фамльных слуг — ни с нянюшкой, ни с дядюшкой, ни с капитаном Рутом.

активист

14 июля 2010 г. 21:48

цитировать

цитата Энкиду
Мне сдается, что на детей матери Катарины было плевать с самой что ни на есть высокой колокольни. Ее интересовали сугубо она сама и ее хахаль. Помните, что подумала Арлетта Савиньяк, выслушав метра Капотту? Точную цитату искать влом, но что-то вроде " теперь понятно, почему Катари стала такой, какая она есть. Жить с гиеной и туртуханом..."

Зря сдается. Воспоминания Жермона:

цитата
Ты вечно писал Арлетте и никогда — матери. Был в обиде?
— Нет, просто... — А что, собственно, просто? Они даже не «не ладили». Они жили в одном замке, пока он не уехал в Лаик. Сын и мать... Она была красива, грустна и занята своими книгами и младшими детьми, а он никогда не любил читать, и ему было скучно с братьями.

(Спойлерные главы СВС)

И не "жить с турухтаном..."

_Дочь_ турухтана и гиены. По типу яблоко от яблони...

Кстати, Катарина мать очень любила и они, судя по намекам, были очень близки

цитата antel
Дикова трагическая любофф не на ее совести, Катарина ни полсловчком ему в любви не признавалась и НИКОГДА ему ничего не обещала.

Текст книги свидетельствует об обратном.

И говорила, и распиналась, и даже расскаызвая про страстную. с первого взгляда любовь к Эгмонту, намекнула, что со временем готова перенести чувства на сына.

Понимаете, нет здесь "хороший либо Дик, либо Катари"

Они "оба хуже".

миротворец

14 июля 2010 г. 22:07

цитировать

цитата kagerou
Почему бы просто честно не признать, что вот лично ты мне и не нравишься, как себя ни веди?

Боюсь, если бы Катарина так и ответила, то обвинений было бы не меньше. Как, крутила, значит подолом перед бедным мальчиком, а потом от ворот поворот?

цитата kagerou
Извините, но поручение — второй вопрос, менее важный. Дик ее зарезал из-за их взаимоотношений, а не из-за поручения.

Угу... Мальчик пришел отношения выяснять, а его о деле спрашивают... Безумная жестокость, что и говорить...

цитата kagerou
А в тексте мы не видим близких отношений Дика с кем-то из фамльных слуг — ни с нянюшкой, ни с дядюшкой, ни с капитаном Рутом.

Ну да. Только, приехав в Надор, Дик первым делом обнимается с кормилицей и искренне радуется замужеству своей молочной сестры... А про своих родных сестер он уже потом вспоминает.

цитата Ira66
Кстати, Катарина мать очень любила и они, судя по намекам, были очень близки

Да уж... А любящя мамочка взяла, да и фактически продала любимую дочку Штанцлеру. Оно, конечно, цена более чем достойная, корона, однако, но если бы мать свою дочь действительно любила, обрекла бы ее на такое существование?

цитата Ira66
намекнула, что со временем готова перенести чувства на сына

А я почему-то такого намека не заметила. Его увидел сам Дик, но только потому, что очень хотел увидеть. А в первом разговоре Катарина предложила ему роль брата и с тех пор этой линии и придерживалась всегда держа Дика на расстоянии.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

активист

14 июля 2010 г. 22:29

цитировать

antel

цитата
А как она обошлась с Диком? Что, собственно, она ему такого сделала? Дикова трагическая любофф не на ее совести, Катарина ни полсловчком ему в любви не признавалась и НИКОГДА ему ничего не обещала. Да она немного пораспиналась на тему влюбленности в дикова папашу, но и только. Все остальное Дик придумал сам. Так насколько виновата в этом Катарина?

Послушайте, ну мы же взрослые люди.
Мошенник присылающий на мобильник смску "я в беде, срочно положи денег" тоже "ничего такого не делает" — жертва все додумывает сама.
Взяточник говорит всего лишь "боюсь ,что дело настолько трудное, что почти невозможно Вам помочь" а жертва додумывает сама к чему это потирание пальцев или взгляд на ящик посменного стола.
Ну что это за "обознатушки-перепрятушки" такие?
Катари врала Дику про влюбленность в отца? Врала.
Приплетала Дикову на папу похожесть? Приплетала.
Сделава все чтобы мальчишка связал одно с другим? Сделала.
Сделала это сознательно, с конкретной целью? Да. (самостоятельно или по указке Штанцлера — это ответ на следующий вопрос)

цитата
В чем она реально перед Диком виновата, так в провокации на убийство Алвы. Да и то, она лишь подготовила почву, а дальше эр Август старался. Вот, собственно, и все зло, которое Катарина причинила Дику. Неужели это такое страшное преступление?

Да нет толкнуть подростка отравить благодетеля и самому пристроить башку под топор — это такой пустяк, все равно что на спину плюнуть... :-)))

А если серьезно — да, по моему, страшное преступление. (И кстати страшилка о неминучей гибели королевских детушек в случае неповиновению Штанцлера от рук маньяка -кардинала мне пока кажется неубедительной. Особенно в свете союза с Алвой, дружбой со старшим Савиньяком, и черт побери браком с каким-никаким, а королем. Вот из королев действительно могла бы вылететь, а дети из наследников Олларов превратились бы в внебрачных детей соберано Алвы и уехали бы в Кэнналоа -этот вариант мне представляется более вероятным.

цитата
Кстати, Катарину во всех деяниях я не оправдываю, зла она натворила достаточно, пусть и не всегда по своей воле, но все же не стоит всех собак на нее вешать.

Тут Вы меня с кем-то перепутали. Я вешаю на королеву не всех собак а только ее собственных.
Кстати мне тут пришло в голову ,что если Дик зарезал несчастную камеристку, то на совести королевы — помимо Альдо еще и конюх с гимнетом. С точки зрения современного уголовного права признали бы виновной.

активист

14 июля 2010 г. 22:38

цитировать

цитата antel
любящя мамочка взяла, да и фактически продала любимую дочку Штанцлеру. Оно, конечно, цена более чем достойная, корона, однако, но если бы мать свою дочь действительно любила, обрекла бы ее на такое существование?

Судя по воспоминаниям той же катари, та ни разу не возражала против такой судьбы. Более того, она неоднократно повторяет "Я _хоттела_ быть королевой"

цитата
я почему-то такого намека не заметила. Его увидел сам Дик, но только потому, что очень хотел увидеть

.

И тем не менее — есть этот намек, увы

цитата
Катарина Ариго улыбнулась:

– Ты слишком честен, Ричард. Честен и смел, как и твой отец. Если бы Эгмонт… Прости, если б герцог Окделл был менее благороден, он был бы жив. Ты с ним одно лицо, я… Я не знаю, что будет со мной через десять лет.

– Через десять? – переспросил Дик. Он ничего не понимал, совсем ничего.

– Через десять лет тебе исполнится двадцать восемь, – королева попыталась засмеяться, – а мужчину в двадцать восемь не отличить от мужчины, которому тридцать два…

Я встретила герцога Эгмонта в день своей свадьбы, ему исполнилось тридцать два, мне – восемнадцать.

миротворец

14 июля 2010 г. 22:54

цитировать

Решила я повнимательнее почитать "исповедь" Катарины в исполнении kagerou и очень удивилась...

цитата kagerou
В первый раз, когда на тебя напустили Колиньяра, я должна была подготовить почву. Тебя воспитывали в строгих правилах, ты мог не понять грязных намеков, так что мне поручили познакомить тебя со слухами об Алве и Джастине Придде. Чье это было поручение? Нашего дорогого Августа. Зачем он хотел убить тебя? Не знаю, спроси у него.

То, что ни Штанцлер, ни Катарина не имели ни малейшего отношения к попыткам Манрика убить Ричарда вроде как выяснили еще парой десятков страниц раньше. Да знай Штанцлер обо всем этом, он бы сам для Дика телохранителей нанял, Дик ему живым издоровым нужен был.
Так что сие явно ошибочное утверждение.

цитата kagerou
И я нашла способ послать весточку Рокэ.

А ссылочку на текст можно? Где было бы сказано про эту весточку?

цитата kagerou
Так или иначе, я подвела тебя под топор, причем во второй раз — с открытыми глазами. Единственное, что я сделала, чтобы задержжать лезвие — снова послала весточку Алве. Он спас тебя из-под топора

И еще одну цитату, пожалуйста, а то я ничего подобного не припомню...

цитата kagerou
А поскольку я виновата перед тобой за все тот же случай с фальшивым перстнем Эпинэ,

Перстень принадлежал Каролине Борн, а потом Штанцлеру, который и презентовал его Дику. Где тут Катарина?
И наконец:

цитата kagerou
Посмотри на меня, Дик. Посмотри и пойми: я не роза, не ангел, не святая — я волчица, которая защищает своих детей. У меня нет чести, у меня нет совести, у меня нет любви ни к кому — только желание защитить и спасти единственное, что мне дорого.

То есть фактическое оправдание самых пртивоправных действий Катарины. Мать, защищающая своих детей — героиня, а никак не сука.
И, если исходить из всего написанного, то главная вина Катарины в том, что она не разжевала все это, не положила Дику в ротик и не припихнула пальцем в горлышко максимально далеко. А то сам мальчик обладает стойким иммунитетом к любым доказательствам, мозг сам их просто не воспринимает.
Но вот вопрос: почему ему все это должна объяснять Катарина? Кто ее подряжал становиться для Дика ментором?
Кстати, попытка Катарины найти выход из ситуации, подложив Дику Джнннифер Рокслей не лишена определенного изящества. Шулерство, конечно, элементарная подмена карт, но могло и сработать. И все были бы довольны. Катарина ведь прекрасно понимала, что Дик ее не любит. Точнее, любит, но не ее. Ну и перенес бы вымышленный образ с одной женщины на другую, такое бывет. А то, что все это не сработало — тут уже больше стечение обстоятельств.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

14 июля 2010 г. 23:01

цитировать

цитата Ira66
Более того, она неоднократно повторяет "Я _хоттела_ быть королевой"

Слова мало что знающего о жизни подростка. А вот о чем думала знающая жизнь мамочка — еще вопрос.

цитата Ira66
Я встретила герцога Эгмонта в день своей свадьбы, ему исполнилось тридцать два, мне – восемнадцать.

Знаете, нормальный мальчик подсчтитал бы, сколько лет будет Катарине, когда ему стукнет двадцать восемь :-)))

И больше бы не дергался...

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

14 июля 2010 г. 23:04

цитировать

цитата antel
Мать, защищающая своих детей — героиня, а никак не сука.

Если она при этом подводит под топор чужого ребенка? Ну пусть не ребенка, но человека, который ее и ее детей искренне хочет спасти и идет на преступление опять же за нее? И опять-таки, страшное грозило не столько детям, сколько самой Катарине.
Извните, но это никак ее не оправдывает, а, напротив, усугубляет ситуацию.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

14 июля 2010 г. 23:05

цитировать

цитата antel
Знаете, нормальный мальчик подсчтитал бы, сколько лет будет Катарине, когда ему стукнет двадцать восемь

Ну в современной жизни у нас полно примеров, когда мальчики и на 30 лет младше своей мадам. :-)))

Вон, сколько их обсуждают. 8-]

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

14 июля 2010 г. 23:28

цитировать

цитата kagerou
В этом случае она должна предельно откровенно разъяснить ему сову с "кольцом Эпинэ" и свою роль в этом деле.

Да, так было бы правильно, но даже сильным людям свойственно откладывать решение не первоочередных задач на потом. Учитывая состояние Катарины и её положение после захвата власти, а откровенно поговорить с Ричардом она могла только теперь, я понимаю это её желание.

цитата kagerou
Пфффф! Конечно, нет! Что Алва пердолит Катю, знала каждая собака в Олларии. Юноша был несколько фраппирован, так как получил пуританское воспитание, но ничего принципиально нового для себя не узнал.

А зачем тогда было проводить целую операцию? Штанцлер, а, судя по всему это была его идея, рассчитывал, что потрясённый увиденным юноша примчится к нему с требованием выдать яду? А когда юноша, вопреки ожиданиям, не примчался, была дана команда Катарине довести клиента до кондиции, душераздирающими подробностями своих отношений с Алвой?

цитата kagerou
Ну, в будуаре же не кинулся.
А впрочем, Штанцлера вполне устраивал вариант "юноша немедленно кинется на своего эра".
Он, скорее всего, даже не ожидал, что юноша окажется аж таким тормозом от "Звезды Смерти".

Так он кого хотел убить, Алву или Ричарда?

цитата kagerou
Она его предупредила. Но спасала при этом именно его, не Дика.

Разумеется, Катарина не могла допустить смерти Алвы. Но при всей своей циничности, она всё же не питается детьми. Ей ведь по большому счёту без разницы – станет Ричард сыпать яд в вино или те, кто является настоящей целью этой интриги, просто подумают, что Алва отравлен.

цитата kagerou
По-моему, он уверовал в эту любовь после того, как Катарина, ломая пальчики и веточки, начирикала ему с три короба о своей любви к Эгмонту и похожести Дика на отца.

Нет. Этой уверенностью он проникся по пути в столицу. Альдо сообщил ему, что олларианские браки действительны только пока Оллар на троне. А дальше включилась фантазия.

цитата kagerou
А что ей должен Дик?
Насколько я помню — ничего. Она даже по делу сестры ему не помогла — сестру Алва пристроил.

Ещё бы она попросила за Айрис. Так бы Сильвестр и позволил появиться при дворе дочери мятежника по ходатайству ненавидимой им королевы.
Из тюрьмы выпустила? Выпустила. Позволила считать себя членом Совета. То есть вперёд парень, дерзай, займись делом, покажи на что ты действительно способен, лепи своё будущее.

Большое Спасибо за цитату.