Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...565 566 567 568 569...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миротворец

24 января 2014 г. 09:40

цитировать

цитата Конни
Ее выдали замуж в 14 лет и по моим прикидкам к началу войн в вольных городах ей чуть больше 15 лет.

Память меня подвела. Дейенерис выдали замуж в 13 лет.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

24 января 2014 г. 09:48

цитировать

цитата practicANT
А почему все уверены, что эпидемия кровавого поноса — прямое последствие действий Дени? Это же просто эпидемия.

Эпидемии и голод — последствия беспорядка, дестабилизации.

цитата ameshavkin
У меня такое чувство, будто я с Эйхманом разговариваю.

Будьте аккуратнее в высказываниях. Ваши слова могут быть восприняты, как личный выпад.

цитата Конни
Ага, "договаривались" долго и сложно, в том числе на Куликовом поле.

Нет, на Куликовом поле не договаривались, а воевали. Я имела в виду другое. На тему того, как именно бороться с монголо-татарским игом, у древнерусских князей, и не только у князей, тоже были разные мнения. И не только воевали, а договаривались и платили ту самую дань. И на определенный момент правильно делали, потому что до принятия радикальных мер (таких как война насмерть), надо как следует просчитать последствия.

цитата Конни
Интересно, как надо было поступить Дейенерис, дабы избежать обвинений в идиотизме? Бросить на произвол судьбы остатки кхаласара и поселиться в дош-кхалине? Или убежать с Мормонтом на край света? А может ей следовало покорно отдать драконов первому желающему и пойти по рукам?

Вопрос, конечно, интересный. Кстати, а что итоге случилось с остатками кхаласара, я не помню. Там выжил в итоге хоть кто-то? Убежать с Мормонтом — это вариант, но его тоже надо обдумать подробнее (этот Мормонт — далеко не идеальная кандидатура на роль мужа). Ситуация, в которой Дени обманула астапорцев, шокировала меня дважды. Во-первых, это коварный обман после честного торга. Во-вторых, поражает наивность работорговцев: как они могли не понять, с кем имеют дело? Но вот с точки зрения "а куда было еще деваться бедной Дени" я эту ситуацию пока не рассматривала. Что ж, и правда, такой обман был для нее почти единственным способом остаться на плаву, так что можно как-то оправдать его инстинктом самосохранения. Но тогда уж надо было убираться в Вестерос с обретенной армией, а не переворачивать вверх дном мирный край. Ой, елки-палки, бедные вестеросцы. Впрочем, там и так шла война.

цитата Terminator
Это одна из версий. И не слишком правдоподобная.

Вы имеете в виду, что он был свободным гладиатором? Тогда зачем ему рушить систему, в которую он включил себя добровольно?

философ

24 января 2014 г. 09:58

цитировать

цитата Эгоистка71
коварный обман после честного торга

Жадный негодяй получил своё :-)

Дени

цитата Эгоистка71
не переворачивать вверх дном мирный край

1. совсем не мирный
2. та "стабильность", которая есть, построена на бесчеловечности и жесточайшем угнетении

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

24 января 2014 г. 10:03

цитировать

ameshavkin , и, наверное, тогда "да здравствуют варвары, разрушившие Рим"?

философ

24 января 2014 г. 10:09

цитировать

цитата Эгоистка71
Вы имеете в виду, что он был свободным гладиатором? Тогда зачем ему рушить систему, в которую он включил себя добровольно?

Нет, я имею в виду, что он был военнопленным.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миродержец

24 января 2014 г. 10:15

цитировать

Так военнопленных в те времена либо убивали, либо обращали в рабство, разве нет? Ну я не рассматриваю случаи, когда их обменивали, выкупали, просто так отпускали, потому что в этих случаях они переставали быть пленными.

философ

24 января 2014 г. 10:19

цитировать

цитата Mezeh
Да ну. На большей части Эссоса ничего, кроме развалин нет.

Дык что там в Йи Ти с Асшаем? Карта из сборника откровенно коммерческая, да и на ней всего Эссоса нет.

цитата Mezeh
Ну да 400 лет все последствия краха доминанты? Валирия неплохо "расчистила" все вокруг себя, одако после ее краха цивилизавия могла бы расширится за бывшие границы империи, Мартин же описывает обратный процесс

Очень удачно вырван из контекста пункт 2 (про разборки Волантиса со всеми остальными), земли вокруг Ройна (один из немногих показанных больших кусочков Эссоса) разорены именно во время этих разборок. Остальное в основном плоды творчества обнаглевших братанов Дрого.
Ну а так — сколько лет прошло после ухода Англии из Африки и какой там уровень хаоса по-прежнему? и это при явно более продвинутых технологиях. Да и Раннее Средневековье после загиба Рима — неплохой пример.
После краха Валирии некому стало приструнить лошадников, Вольные города усиленно выносят друг друга. Ну а гискарские города были по большинству вынесены еще Валирией.

цитата
Цитату из текста можно? В Валирии было рабство, однако существенной статьей варирийской экономики работорговля быть не могла. Просто неоткуда взять столько рабов.

Под рукой нет, но в Браавосийских линиях тема рабства раскрыта вполне.
Земель хватало и тогда они были лучше заселены, по-видимому. Да и тот же Лхазар, острова, Соторос никто не отменял.
Валирия (как аллюзия на Рим в явной форме) — нормальный представитель "рабовладельческого строя"

P.s. у Джо в 5й книге цикла паровозы поедут, наверно, уже. Хотя у того же Пратчетта уже поехали

миротворец

24 января 2014 г. 10:20

цитировать

цитата Эгоистка71
Эпидемии и голод — последствия беспорядка, дестабилизации.

В беспорядках поучаствовали многие, но вина возлагается лишь на Дейенерис.

Она не принуждала астапорцев затевать войну после ее ухода.

цитата Эгоистка71
Нет, на Куликовом поле не договаривались, а воевали

Потому слово "договаривались" и заключено в кавычки. ;-)

Не думала, что придется разъяснять такие вещи.

цитата Эгоистка71
И не только воевали, а договаривались

Все таки восставали и воевали, что доказывает, что стремиться сохранить статус кво завоеванные народы отнюдь не обязаны.

цитата Эгоистка71
Кстати, а что итоге случилось с остатками кхаласара, я не помню. Там выжил в итоге хоть кто-то?

Часть людей из кхаласара выжила.

цитата Эгоистка71
не переворачивать вверх дном мирный край.

Мирным этот край является только в вашем представлении. Выше уже поясняли, что на рабовладельческие рынки вольных городов исправно поставляли людей, захваченных в каких-то локальных войнах.

цитата Эгоистка71
Тогда зачем ему рушить систему, в которую он включил себя добровольно?

цитата Эгоистка71
Так военнопленных в те времена либо убивали, либо обращали в рабство, разве нет?

Как уже указали, есть версия, что Спартак был фракийским вождем, воевал с Римом, попал в плен и стал рабом-гладиатором. Какая уж тут добровольность.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

24 января 2014 г. 10:26

цитировать

цитата Эгоистка71
ameshavkin , и, наверное, тогда "да здравствуют варвары, разрушившие Рим"?

Варвары не отменяли рабство.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

24 января 2014 г. 10:34

цитировать

цитата Конни
Она не принуждала астапорцев затевать войну после ее ухода.

Но "удивительно", что до ее прихода войну почему-то не затевали.

цитата Конни
Потому слово "договаривались" и заключено в кавычки

Я подумала, что кавычки означают цитату (т.е. это что это слово употребила я в своем посте). Поэтому сочла нужным объясниться.

цитата Конни
стремиться сохранить статус кво завоеванные народы отнюдь не обязаны.

Безусловно, не обязаны. Только а) при этом надо головой думать; б) Дени — не "завоеванный народ".

цитата Конни
Какая уж тут добровольность.

Слово "добровольно" я употребила в вопросительном предложении, адресованном Terminator . Не думала, что придется разъяснять такие вещи ;-)

цитата ameshavkin
Варвары не отменяли рабство.

Но зато хоть наказали "жадных негодяев" римлян, так?

философ

24 января 2014 г. 10:45

цитировать

цитата Конни
Дейенерис выдали замуж в 13 лет.

Пора бы и повзрослеть уже к 15. Эта женщина съела сырое сердце коня, пережила унижения и пытки в детстве, смерть мужа и ребенка, смерть своего клана — тех, кто ей доверял, переход по пустыне, голод, жажду, ломку воли под наркотиком, и, опять же, унижения. Арья и Санса, испытав меньше, уже повзрослели.
П.С. Ждала, как такая симпатичная актриса в сериале будет выглядеть при переходе по пустыне: у Мартина Дени пришла в Кварт с сухой загорелой дочерна кожей, высушенной жилистой фигурой мальчика и ежиком отрастающих волос, на вид Дени была значительно старше. И вот, такой облом в сериале.

–––
В вечном стремлении к совершенству

миротворец

24 января 2014 г. 10:49

цитировать

цитата Эгоистка71
Слово "добровольно" я употребила в вопросительном предложении,

Вы задали вопрос, следовательно не знали, что Спартак "включился в систему" не добровольно. Поэтому я сочла нужным объяснить.

цитата Эгоистка71
Безусловно, не обязаны. Только а) при этом надо головой думать; б) Дени — не "завоеванный народ".

Призывы думать головой можно безуспешно обращать ко многим героям саги.
Возражение про Дени вообще мимо кассы, так как начиная беседу о сохранении статус кво вы и я говорили о потерпевших поражение в войне и обращенных в рабство. Было так:

цитата Эгоистка71
И я совершенно не понимаю, почему я должна отождествлять себя с рабами, т.е. со стороной, потерпевшей поражение в неизвестно-какой войне неизвестно-за-что.

цитата Эгоистка71
цитата Конни
Можно подумать, что потерпеть поражение в войне это немыслимый позор и жуткий порок
Нет. Но окончание войны — это создание определенного статуса кво. Его нарушение может привести к новой войне.

цитата practicANT
Эта женщина съела сырое сердце коня, пережила унижения и пытки в детстве, смерть мужа и ребенка, смерть своего клана — тух, кто ей доверял, переход по пустыне, голод, жажду, ломку воли под наркотиком, и, опять же, унижения

Да, Дени пережила многое. И после этого кое-кто утверждает, что ей все плюшки в с неба валятся.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

24 января 2014 г. 11:05

цитировать

цитата Конни
Вы задали вопрос, следовательно не знали, что Спартак "включился в систему" не добровольно

Terminator написал, что Спартак не был рабом. Поэтому я в вопросительной форме предположила, что он был свободным человеком, добровольно ставшим гладиатором (такое тоже бывало в древнем Риме). На это мне ответили, что он был военнопленным. Но в данном случае военнопленный, которого не убили, — это раб. Так что он все же был рабом.

цитата Конни
Возражение про Дени вообще мимо кассы, так как начиная беседу о сохранении статус кво вы и я говорили о потерпевших поражение в войне и обращенных в рабство.

Мы очень плохо понимаем друг друга :-(

, попробую еще раз. Вот Вы привели аналогию с монголо-татарским игом. Сейчас подумала: ну его, это иго, как и вторую мировую войну, слишком уж это все нам близко. Придумаю какой-нибудь абстрактный пример. Жил-был цивилизованный народ абракадаберов. Периодически абракадаберов беспокоили раскадаберы — живущее неподалеку племя каннибалов. Абракадаберы не любили раскадаберов и периодически совершали к ним профилактические рейды, стараясь уничтожить как-можно больше этих опасных тварей. Потом абракадаберы решили, что их не обязательно уничтожать, а можно научить чему-нибудь полезному и использовать в хозяйстве. Отныне раскадаберов не убивали, а обращали в рабство, т.е. эксплуатировали. В этом состоянии был достигнут статус кво. Этично ли его нарушать? Со стороны раскадаберов — вполне. Со стороны абракадаберов — наоборот. Но вот появилась третья сторона: прилетели таукитяне и решили, что это безобразие — когда несчастные раскадаберы в рабстве у абракадаберов. Они срочно разрушили всю систему. В результате к власти пришли бывшие каннибалы-раскадаберы, абракадаберов частично перебили (и, возможно, съели), и все оставшиеся в живых остались на развалинах, в крови, без еды и элементарных удобств o_O

философ

24 января 2014 г. 11:11

цитировать

цитата Эгоистка71
Так военнопленных в те времена либо убивали, либо обращали в рабство, разве нет?

За технологию не скажу. Но гладиаторы и рабы — разные касты и отношение к ним разное. Зачем обращать в раба того, кого собираешься продать в гладиаторы?

Вообще, способов попасть в гладиаторы было пять:
- из рабов (за провинности)
- из вольноотпущенных (по собственному желанию)
- из военнопленных
- из свободных (за преступления)
- из свободных (по собственному желанию)

ПС Цитатку нашел из Аппиана: «он раньше воевал с римлянами, попал в плен и был продан в гладиаторы».

ППС Сорри за оффтоп.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

24 января 2014 г. 11:38

цитировать

цитата Эгоистка71
Абракадаберы не любили раскадаберов

"Они просто не умели их готовить" :-D

В отличии от раскадаберов.

цитата Эгоистка71
Сейчас подумала: ну его, это иго, как и вторую мировую войну, слишком уж это все нам близко. Придумаю какой-нибудь абстрактный пример.

Поскольку в нашу страну не завозили негров целыми кораблями, ваш пример прямо супер удачен :-)))

миродержец

24 января 2014 г. 11:45

цитировать

цитата shack4839
"Они просто не умели их готовить"

Это пять

.
По моему примеру: любые совпадения с реальной жизнью прошу считать случайностью, не имела желания обидеть никого из участников дискуссии.
Terminator , спасибо за объяснение.

философ

24 января 2014 г. 12:11

цитировать

цитата practicANT
Пора бы и повзрослеть уже к 15. Эта женщина съела сырое сердце коня, пережила унижения и пытки в детстве, смерть мужа и ребенка, смерть своего клана — тех, кто ей доверял, переход по пустыне, голод, жажду, ломку воли под наркотиком, и, опять же, унижения

Так она и повзрослела. Для своих 15 лет — очень даже. Другое дело, что все вышеперечисленное, закалило характер, но мало способствовало повышению знаний по геополитике, истории и вообще теории и практики управления государствами.
Так что то, что она может делать ошибки и не может просчитать все последствия своих действий — совершенно естественно.

цитата practicANT
Арья и Санса, испытав меньше, уже повзрослели.

К своим 15 годам у Дени — армия, люди, за которых она отвечает (как у нее это получается — другой вопрос). И она занимает, говоря современным языком, "активную жизненную позицию". Естественно, количество "косяков" у нее гораздо больше, чем у Сансы (которая тихо (но небесполезно) сидит под крылом Мизинца), и у Арьи, которая проходит обучение.
Сразу оговорюсь — мне все три этих девчонки вполне нравятся.
Кстати, пока Арья принимала активное участие в событиях, к ней тоже выдвигалось масса претензий. :-)

философ

24 января 2014 г. 12:40

цитировать

цитата Эгоистка71
Жил-был цивилизованный народ абракадаберов

Всё было не так! У вас неверные сведения. Жили-были злобные, гнусные твари абракадаберы. Пользуясь остатками цивилизации, которую не они создали, они жили тем, что ловили храбрых и доблестных, но не очень продвинутых раскадаберов, делали их рабами и продавали. Не было такого злодеяния, таких пыток, таких издевательств, которые бы не применяли садисты абракадаберы. Камни возопили от их жестокости. И явились таукитяне, и покарали погрязших в грехе. А не погрязших не покарали, ибо были гуманистами. И сказали им: отныне нет рабов, нет рабства, живите вместе свободными людьми.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

24 января 2014 г. 12:47

цитировать

ameshavkin
Житие от Мат Фея :-D