Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...563 564 565 566 567...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миродержец

23 января 2014 г. 13:05

цитировать

цитата ameshavkin
Интересно, в истории Моисея вы себя на месте фараона представляете? А в истории вавилонского пленения на месте Олоферна?

Так я объективно на другой стороне :-)

. Вот если бы я была древней египтянкой, то, скорее всего, смотрела бы и по-другому. Но если бы я была другим человеком и жила в другое время, то у меня были бы другие взгляды, интересы, мотивы и т.п.

цитата ameshavkin
После поражения Гитлера немцам тоже стало хуже. На какое-то время. Но оно того стоило.

Вот это разумный аргумент. Что ж, если в ближайшем будущем ситуация в бывших рабовладельческих государствах резко изменится к лучшему (причем не только для рабов, но и для основного населения), то отношение к поступкам Дени можно будет скорректировать.

цитата Конни
Можно подумать, что потерпеть поражение в войне это немыслимый позор и жуткий порок

Нет. Но окончание войны — это создание определенного статуса кво. Его нарушение может привести к новой войне.

цитата Конни
Для нас нацисты — враги, для Дейенерис врагами стали рабовладельцы.

Для нас — понятно, почему. Для Дейенерис — нет.

цитата shack4839
Получается будь среди освобожденных рабов свой Спартак, действия Дейенерис получили бы положительную окраску.

Нет. Разве что если бы Дейенерис была бы сама этим Спартаком. И не положительную окраску, а понятную, допустимую окраску.

цитата Конни
Ну и что? Как это влияет на оценку поступков Дейенерис?

Как это как? Если человек сражается за себя и своих, это понятно. Когда человек, не вникнув в ситуацию, сдуру лезет в чужой конфликт и дестабилизирует ситуацию, это, мягко говоря, идиотизм.

философ

23 января 2014 г. 13:09

цитировать

Мда... рабовладение, то как оно показано у Мартина — это однозначно зло, хотя в истории рабовладение не всегда принимало столь уродливые формы. Уничтожить его со стороны Дейнерис было правильно. Но... Мартин показывает все последствия уничтожения рабства и далеко не все они положительные. Города, жившие работорговлей, должны найти себе другой источник доходов и быстро или погибнуть.

авторитет

23 января 2014 г. 13:20

цитировать

цитата Эгоистка71
Когда человек, не вникнув в ситуацию, сдуру лезет в чужой конфликт

Ей обстоятельно рассказали процесс создания Безупречных.

миротворец

23 января 2014 г. 13:21

цитировать

цитата Эгоистка71
Но окончание войны — это создание определенного статуса кво. Его нарушение может привести к новой войне.

Если придерживаться этой логики, то например, монгольское нашествие создало на Руси определенный статус кво. Его нарушение повело к новой войне/войнам. Не нужно было нарушать статус кво?

цитата Эгоистка71
Для нас — понятно, почему. Для Дейенерис — нет.

Лично мне понятно, почему рабовладельцы стали для Дени врагами.

цитата Эгоистка71
Если человек сражается за себя и своих, это понятно.

А вы посмотрите на результаты действий Спартака, сколько там крови пролилось.

цитата Mezeh
Мартин показывает все последствия уничтожения рабства и далеко не все они положительные.

Говорят же, что у Мартина реалистичное фэнтези, за что и любим.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

23 января 2014 г. 14:00

цитировать

цитата Эгоистка71
Нет. Но окончание войны — это создание определенного статуса кво. Его нарушение может привести к новой войне.

До сионизма и создания Израиля был определенный статус кво. Его нарушение привело к войнам :-D

цитата Эгоистка71
Если человек сражается за себя и своих, это понятно

Допустим, для Дени все люди — свои. Братья и сестры. Она и сражается за своих. Так понятно?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

23 января 2014 г. 14:24

цитировать

цитата Fox_Reinard
Это только ваши фантазии. В тексте же описана другая картина — голод, болезни, бардак, освобождённые рабы просят что бы их снова продали в рабство.

Ну некоторые рабы вполне неплохо устроились. Открыли собственное дело. Но это в Миерине, там ставка была на ремесленников. Эти к свободной жизни больше приспособлены.

философ

23 января 2014 г. 15:02

цитировать

Миерин в лучшей ситуации, так как он больше двух других городов и в отличие от них у него не было конкретной специализации. Плюс он в большей степени удовлетворял собственные нужды. Однако городу нужно продовольтвие, а для этого надо что экспортировать. И с этим возникли очень серьезные проблемы.

миродержец

23 января 2014 г. 15:06

цитировать

цитата shack4839
Ей обстоятельно рассказали процесс создания Безупречных.

Согласна, что процесс мерзейший. Но для необдуманных радикальных действий этого явно недостаточно.

цитата Конни
Если придерживаться этой логики, то например, монгольское нашествие создало на Руси определенный статус кво. Его нарушение повело к новой войне/войнам. Не нужно было нарушать статус кво?

Смотря как и смотря в какой момент. Не будучи специалистом-историком, я все же помню, что на эту тему современники договаривались долго и сложно. И не зря. А когда кто-то, не подумав, пытался перевернуть мир в произвольной точке, то от этого тоже всем было плохо.

цитата Конни
А вы посмотрите на результаты действий Спартака, сколько там крови пролилось.

Пролилось

. Но по понятным мотивам.

цитата ameshavkin
Допустим, для Дени все люди — свои. Братья и сестры. Она и сражается за своих. Так понятно?

Это очень сложная ситуация для Дени. Ужасно иметь миллионы близких, жизненные интересы которых противоречат друг другу. В этом случае, сражаясь за одних, ты неизбежно сражаешься против других. Поэтому надо все-таки решить, во-первых, кто ближе, а во-вторых, как именно защитить их интересы, чтобы не получилось наоборот.

философ

23 января 2014 г. 15:29

цитировать

Дени вообще в вольных городах ведет себя как 15-летняя девочка. Круг интересов кхалиси неожиданно сужается: мальчики, любовь, всем свободу и добро. Даром! А рядом с ней кто? Советник-работорговец (Мормонт)? При таком подходе к рабству, странно, что она Мормонта не казнила сразу. А остальные? Несколько советников-рабовладельцев и советники-наемники. Необходимо было вырвать ее из этого круга, что Мартин и сделал. Может, в Миерин она и вернется рабыней, но уже будет смотреть на все своими глазами.

–––
В вечном стремлении к совершенству

активист

23 января 2014 г. 15:40

цитировать

цитата practicANT
Дени вообще в вольных городах ведет себя как 15-летняя девочка

— так ей примерно сколько и есть, ну может 17 лет. Ее же замуж во сколько выдали? В 13 или в 15?

философ

23 января 2014 г. 17:25

цитировать

цитата Эгоистка71
Поэтому надо все-таки решить, во-первых, кто ближе

Те, кто угнетен, кто нуждается в помощи :-)

цитата Эгоистка71
как именно защитить их интересы, чтобы не получилось наоборот

В нашем мире люди поопытнее и попрактичнее брались за дело, думая, что знают как, а получалось наоборот. Дени же не знает (в отличие от вас) земной истории 18-19-20-го веков. Она первопроходец. Величайший реформатор.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

23 января 2014 г. 17:28

цитировать

В вольных городах ситуация с рабством различна. В общем — чем дальше от Залива Работорговцев, тем лучше положение рабов, ну а в Волантисе и прилегающих городах рабства уже нет совсем. Уничтожение работорговли во всяком слчае в том виде, в котором она была — это благо, так как эта торговля строилась на постоянном захвате новых рабов, то есть перманентной гибели все новых и новых людей. Так что все негативные последтвия, даже гибель Астапора не могут перевесить того зла, которое творилось столетиями. Но одномоментного освобождения всех рабов оказывается недостаточно, надо как то гарантировать, что все не вернется на круги своя, а все освобожденные не погибнут. Именно это Дейнерис и пытается сделать в пятой книге.

миродержец

23 января 2014 г. 17:40

цитировать

цитата ameshavkin
Те, кто угнетен, кто нуждается в помощи

Ну, наверное, такое правило выбора "кто ближе" тоже имеет право на жизнь. Хотя я, например, пользуюсь другими правилами. Обидно только, что в результате этой "помощи" в помощи стали нуждаться все. Кстати, если пользоваться этим правилом, то круг близких может часто и непредсказуемо меняться. Т.е. как только некто перестал быть угнетенным и нуждающимся, он сразу выпадает из этого круга.

цитата ameshavkin
Она первопроходец. Величайший реформатор.

Она — неразумный подросток-идеалист, к сожалению, заполучивший огромную власть с катастрофическими последствиями. Кстати, когда ее муж порабощал людей ради завоевания царства для их сына, она воспринимала это менее радикально. Т.е. жалела рабов и тогда, конечно, но в разумных пределах. Т.е. ее идеализм тоже несколько под вопросом (возможно, просто поменялись взгляды).

философ

23 января 2014 г. 17:47

цитировать

цитата Эгоистка71
в результате этой "помощи" в помощи стали нуждаться все

В результате этой помощи создана ситуация, в которой люди могут сами себе помочь.

цитата Эгоистка71
Она — неразумный подросток-идеалист, к сожалению, заполучивший огромную власть с катастрофическими последствиями

Опять преувеличиваете. Катастрофа для работорговцев, да.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

23 января 2014 г. 17:49

цитировать

цитата ameshavkin
В результате этой помощи создана ситуация, в которой люди могут сами себе помочь....Опять преувеличиваете. Катастрофа для работорговцев, да.

Да где ж только для работорговцев, когда страдают там все за редчайшими исключениями? Ну скажите этим беднягам с кровавым поносом, что теперь они могут помочь себе сами o_O

философ

23 января 2014 г. 17:55

цитировать

цитата Эгоистка71
Да где ж только для работорговцев, когда страдают там все за редчайшими исключениями?

Серьезно? Интересно, а откуда работорговцы брали "сырых" рабов да еще и в таких колличествах, что последние было черезвычайно дешевы? Думаете всем тем, кто служил поставщиком "материала" не стало лучше?

философ

23 января 2014 г. 17:59

цитировать

цитата ameshavkin
Опять преувеличиваете. Катастрофа для работорговцев, да.

Не только для них, так как работорговля была встроена в экономику Эссоса, и ее "извлечение" неизбежно затронет значительно более широкий круг людей, чем собственно работорговцы. Но надо видеть не только краткосрочную, но и долгосрочную перспективы.

философ

23 января 2014 г. 18:05

цитировать

цитата Эгоистка71
Да где ж только для работорговцев, когда страдают там все за редчайшими исключениями? Ну скажите этим беднягам с кровавым поносом, что теперь они могут помочь себе сами

Что, прямо таки все, за редчайшими исключениями, страдают кровавым поносом? Да и вообще, эпидемия — прямой результат действий как раз рабовладельцев, а не Дени.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

23 января 2014 г. 18:48

цитировать

цитата Mezeh
Думаете всем тем, кто служил поставщиком "материала" не стало лучше?

Вы имеете в виду, что рабы поступали из числа захваченных свободных людей какого-нибудь местного "третьего мира"? Тогда Вы правы, для них это плюс.

цитата ameshavkin
Да и вообще, эпидемия — прямой результат действий как раз рабовладельцев, а не Дени.

А именно?
И потом, болезнь я назвала только в качестве одного из бедствий. Жертвам голода и преступности тоже как-то не комильфо объявить, что они могли бы теперь сами себе помочь.

философ

23 января 2014 г. 18:54

цитировать

цитата Эгоистка71
Жертвам голода и преступности тоже как-то не комильфо объявить, что они могли бы теперь сами себе помочь.

А раньше, в золотом веке работорговли, пока Дени не явилась, голода и преступности не было? Что вы набросились на девушку, будто она все грехи мира изобрела лично?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator