Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...29 30 31 32 33...147 148 149 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 января 2012 г. 15:48

цитировать

цитата Beksultan
Ишь ты как высоко вознесли "Кибериаду", "Сказки роботов" и "Путешествия Ийона Тихого".

Ранние истории про Тихого — скорее, юмористическая фантастика с лёгкой социальной критикой. Поздний уже более сатиричен. Но я говорил прежде всего про его сказки роботов. Которых он сам со Свифтом и сравнивал. Не Тихого.

цитата Beksultan
Неужели нет совсем вещей подобного плана в англоязычной фантастике? Как то даже обидно стало...

Не смог вспомнить, увы. Сам был бы рад почитать. Наверняка, такого немало на западе, но переводилось, думаю, не очень много.:))

цитата Beksultan
А "Билл, герой Галактики" Гаррисона, "Пассажиры с пурпурной карточкой" Фармера, "Серебряные яйцеглавы" Лейбера, почти весь Дуглас Адамс и почти весь Воннегут не годятся?

Так-с. Что сатирического в "Билле"? Что сатирического в Фармере? И уж тем более в Лейбере. Воннегут частично — да, подходит. Адамса не читал, только листал когда-то, но там же юмор разнообразный, а не сатира опять же.

цитата Beksultan
Также не пойму чем Шекли, Тенн и Браун хуже лемовских вещей?

А кто говорил, что они "хуже"? Просто они не сатирики, а Лем — частично сатирик, вот и всё. Разные поля деятельности. Инженеры не хуже химиков, допустим.:))

цитата
Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое унизительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др.

–––
[профиль остановлен]

философ

14 января 2012 г. 15:48

цитировать

Стоп. Почему "превознесение" Лема — автоматически означает "опущение" ну например того-же Адамса?? НИПАНЯТНА...

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

14 января 2012 г. 15:50

цитировать

цитата Цефтриаксон
Стоп. Почему "превознесение" Лема — автоматически означает "опущение" ну например того-же Адамса?? НИПАНЯТНА...

Ну да, я тоже удивился. Странный подход какой-то.

–––
[профиль остановлен]

миродержец

14 января 2012 г. 18:42

цитировать

цитата subhuman
Странный подход какой-то.

Вы бы тогда не подходили, что ли — вот и подхода не будет.

цитата
И как сатирик Лем очень крут. В американской НФ сатириков не припомню вообще, разве что ранний Воннегут частично под это описание попадает.

миродержец

14 января 2012 г. 18:53

цитировать

"Сказки роботов" выделяются разве что формой, действительно оригинальной. Но мне, например, показались похожими на них "Космокомические истории" Итало Кальвино.

–––
Mors certa, hora incérta

философ

14 января 2012 г. 18:57

цитировать

цитата swgold
Вы бы тогда не подходили, что ли — вот и подхода не будет.

Вы неверно интерпретировали моё сообщение.:)) Пояснять неохота, потому что это флуд уже, но возможно вы сами уже заметили, в чём тонкость.:)) (я, кстати, подозревал, что к этому моменту кто-то может прицепиться:))

цитата Beksultan
"Сказки роботов" выделяются разве что формой, действительно оригинальной. Но мне, например, показались похожими на них "Космокомические истории" Итало Кальвино.

Ну вот и я о том же. И то, и другое — нежанровая литература. Сатира у Лема нежанровая (в отличие от его же не-сатиры), хоть и с НФ-атрибутами порой. Про что я и говорил, а вы пытались сравнивать "Сказки роботов" с Адамсом и Гаррисоном. :))

–––
[профиль остановлен]

миродержец

14 января 2012 г. 20:00

цитировать

Простите, а что кроме пиетета перед Лемом мешает сравнивать "Сказки роботов" с чем-бы ни было? Что в них такого исключительного? У меня нет желания вдаваться в тонкости классификации, но мне кажется странным выделять их по некоему отдельному ведомству, дабы потом объявить, что дескать ровни им нет. Я вообще сильно сомневаюсь, что перепевка сказочных сюжетов, смешение сказочного антуража с ракетами и роботами, да зубоскальство над "бледнотиками" бог весть какая сатира... Сатира — это "Война с саламандрами", "Скотный двор", сатира — это скорее рассказ, кажется, Тенна, где из-за чрезмерной секретности две независимые экспедиции на Луну американской армии и флота приняли друг друга за врагов. Сатира — это "451 градус по Фаренгейту" и "Сирены Титана". Уж во всяком случае, говорить о том, что Лему нечего противоставить со стороны англоязычной фантастики было бы опрометчиво.

–––
Mors certa, hora incérta

миродержец

14 января 2012 г. 20:19

цитировать

А вот "Осмотр на месте", "Сексотрясение", "Существуете ли вы мистер Джонс?" — это сатира, спорить не буду. Но все равно надо обладать сильной атрофией самоиронии, чтобы сравнивать самого себя со Свифтом...

–––
Mors certa, hora incérta

философ

14 января 2012 г. 20:20

цитировать

цитата Beksultan
Но все равно надо обладать сильной атрофией самоиронии, чтобы сравнивать самого себя со Свифтом...

превознесение Свифта? :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

14 января 2012 г. 20:22

цитировать

цитата Beksultan
Простите, а что кроме пиетета перед Лемом мешает сравнивать "Сказки роботов" с чем-бы ни было?

Как понять "пиетета"? Для меня Шекли не хуже Лема, просто это разные авторы, пишущие разные книги. Мне одинаково нравятся, допустим, Беккет и Кларк Эштон Смит, но при этом, скажем так, фантастика Беккета несколько иного рода, чем Смита. То же самое могу сказать о, допустим, Кортасаре и Дике. Оба одинаково прекрасны, но играли в разные игры.
Вы странные вещи говорите.

цитата Beksultan
. Сатира — это "451 градус по Фаренгейту"

Это не сатира. Вы упорно искажаете термины под себя.

–––
[профиль остановлен]

миродержец

14 января 2012 г. 20:28

цитировать

цитата Цефтриаксон
превознесение Свифта? :)

Свифт — константа, эталон, с которым себя сравнивает Лем. Каких ещё английских сатириков 18 века Вы знаете? Для сравнения. ;-)

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

14 января 2012 г. 20:48

цитировать

Где-то здесь прозвучало мнение, что за границей Лем неизвестен. Хочется возразить: а как же быть с откровенными отсылками к его произведениям в популярных на западе, как и во всем мире, фантастических сериалах и фильмах? Сходу вспоминается "Матрица" (сравните с "Футурологическим конгрессом" — местами даже детали мира совпадают) и "Футурама" — в некоторых сериях действие происходит в мирах, созданных Лемом (это настолько очевидно, что не возникает сомнений: зрителю напрямую указывают на известное ему произведение).

По поводу сатиры в его произведениях: Лем знаменит не сколько высмеиванием религии, общественного строя и философских течений в произведениях, его главная особенность — полное и достоверное логическое обоснование общественного строя созданных им миров. Поясню: Если на планете, скажем, живут необычные существа со странной религией и моралью, то тут же дается подробное (иногда даже слиишком подробное) и логически безупречное пояснение, как на данной планете происходила эволюция, а так же почему именно такие религиозные и моральные нормы развились в данном обществе. Возьмем, например, рассказы "Из воспоминаний Ийона Тихого", здесь каждый рассказ — довольно серьезная научно-философская работа.
Искренне восхищаюсь широтой познаний Лема в естественных науках. Его произведения — не только развлекательная, но и интеллектуальная "пища" для читателей.

–––
В вечном стремлении к совершенству

философ

14 января 2012 г. 20:58

цитировать

цитата practicANT
Сходу вспоминается "Матрица" (сравните с "Футурологическим конгрессом" — местами даже детали мира совпадают)

Отметим, что Конгресс — это всё же "калька" с Дика, которого Лем уважал.:) То есть, к созданию многослойной нарковселенной его подтолкнули именно книги Дика.

цитата practicANT
"Футурама" — в некоторых сериях действие происходит в мирах, созданных Лемом (это настолько очевидно, что не возникает сомнений

Скорее всего, совпадения. А вот на американских фантастов там отсылок и правда много.

–––
[профиль остановлен]

миродержец

14 января 2012 г. 21:01

цитировать

цитата practicANT
Где-то здесь прозвучало мнение, что за границей Лем неизвестен. Хочется возразить: а как же быть с откровенными отсылками к его произведениям в популярных на западе, как и во всем мире, фантастических сериалах и фильмах?

"А это правильный вопрос" (c) Лем на Западе, безусловно, известен. "Солярис" многократно переиздавался. Роман "Фиаско" едва не получил премию Артура Кларка. Но того особого отношения, как в бывшем СССР, там нет.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

14 января 2012 г. 21:23

цитировать

цитата subhuman
Скорее всего, совпадения

Ничего себе, совпадение! o_O

цитата Славич
Но того особого отношения, как в бывшем СССР, там нет.

Это действительно так. Не знаю, хорошо это или плохо.

–––
В вечном стремлении к совершенству

гранд-мастер

14 января 2012 г. 21:34

цитировать

цитата пофистал
Ты как, V-a-s-u-a, в порядке?
Зачем тебе мнение Лема, если через строчку пишешь "мало ли что он думал о себе? Критиком он был ещё тем"?..

Сначала я опровергаю высказанное тобой утверждение, потом высказываю своё мнение — слова Лема, касательно собственного творчества, не обязательно объективны.

цитата пофистал
К примеру, кто-то прочитает всё собр. соч. Лема и скажет, что всё у него отстойно — будет ли это по-твоему зачётным доводом? Значит, не просто кажется и хреститься в этом случае не надо?
Я ни на чьё мнение не ссылаюсь, а своё написал. Пруфлинки никто не обязан предоставлять... если не хочет убеждать в своём мнении.
Что Солярис оказался талантливо написан мне видно из оценок этой книги, из критических статей, из нескольких экранизаций. Это оценки читателей с разным багажом знаний, но в Солярисе все они нашли что-то интересное для себя... Такая вот ёмкая книжечка получилась.
Другие книги Лема и рядом не валялись — что бы в них ни было, читателям пофигу, в сравнении с Солярисом, конечно. Можешь оценки на сайте посмотреть, это сойдёт за пруфлинк.

В общем, никаках аргументов, кроме того, что про "Солярис" ты слышал больше, чем про всё остальное творчество Лема. Обосновал — ничего не скажешь.

философ

14 января 2012 г. 21:57

цитировать

цитата Славич
Свифт — константа, эталон, с которым себя сравнивает Лем. Каких ещё английских сатириков 18 века Вы знаете? Для сравнения.

Да я вообще читать не умею.

Для сравнения чего с чем? Если не секрет.

По мне Лем может себя хоть с лимонным пирогом сравнивать. Это не меняет моего недоумения, почему в обсуждении оперируют понятиями опущения и превознесения. Мы тут сектами меряемся?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

15 января 2012 г. 01:38

цитировать

цитата Beksultan
Тенна, где из-за чрезмерной секретности две независимые экспедиции на Луну американской армии и флота приняли друг друга за врагов.

Офф-топ: Тут ещё один нюанс. "Синие" и "зелёные", мягко говоря, недолюбливают друг друга, что иногда и приводит к анекдотическим ситуациям.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миродержец

15 января 2012 г. 10:52

цитировать

цитата Цефтриаксон
Для сравнения чего с чем? Если не секрет.

Вообще-то здесь была моя шутка в ответ на Вашу шутку. Но не суть.

цитата Цефтриаксон
Это не меняет моего недоумения, почему в обсуждении оперируют понятиями опущения и превознесения.

См. обсуждение выше. Лем неоднократно заявлял, что американская фантастика "недолитература". Кое-кто из присутствующих считает, вероятно, так же. Я же пытался сказать, что сравнивать классиков между собой бессмысленно.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

15 января 2012 г. 11:41

цитировать