автор |
сообщение |
osipdark 
 миродержец
      
|
19 июля 2016 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Сильно сомневаюсь, что он против Без сознания, может, и эффективнее (порой), но платить за эффективность отказом от всего, чем мы являемся... Не дороговато ли? ) Да и автоматизм появляется только после долгих — и сознательных — тренировок, когда шаблоны откладываются в процедурную память.
Вот именно, очень важный вопрос — стоит ли, так необходимо отказываться человечеству от самосознания и вместе с тем от всего, чем мы являемся (искусство-то уйдет в первую очередь)? В ЛС казалось, что Уоттс-таки за. В "Эхопраксии" были нотки, что против. Третья книга покажет, но, так как Питер — ярый сторонник Технологической Сингулярности и не особо верит в сегодняшний вариант человечества...
|
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
19 июля 2016 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi цитата Zangezi То есть просто жжот под мышками? передергиваете сэр...Напоследок давайте вспомним еще раз обет "Я делаю свои страдания своей радостью, я делаю страдания других своими страданиями".цитата Zangezi я бы вас отправил читать основополагающие буддтексты — от сутр до дзогчена, но не буду. как вы думаете сей труд http://dharma.ru/product/285 можно отнести к основополагающему труду по дзогчен? В нем есть такая замечательная фраза"и самсара и нирвана есть только излучение энергии пробужденного ума"
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST как вы думаете сей труд http://dharma.ru/product/285 можно отнести к основополагающему труду по дзогчен? В нем есть такая замечательная фраза"и самсара и нирвана есть только излучение энергии пробужденного ума"
И что я должен вынести из этой фразы касательно сознания? Вот вам другие цитаты:
цитата Буддийская энциклопедия Ригпа (rig pa; санскр. видья) — буквально “осознавание” или “знание”. В учениях Дзогчена ригпа означает осознавание истины, врожденное осознавание, истинную природу человека.
цитата Ургьен Тулку В контексте дзогчен, осознанность – это ригпа, а ригпа – это осознанность. Пробуждённость подобна свету, который светит естественным образом. Это момент, когда осознанность освобождается от усилий...
цитата Тендзин Вангьял Ринпоче Исходная реальность ума — это чистое недвойственное осознавание, ригпа. В учении Дзогчен как символ ригпа часто используют зеркало.
Зеркало, кстати, символ сознания не только в буддизме, но и вообще в мировой культуре. Не случайно, деятельность сознания называется рефлексией (от лат. reflectere — отражать).
Вы, любезный, путаете осознавание само по себе и объекты осознавания. Осознавание, загрязненное объектами осознавания, это сансарный ум, но осознавание, очищенное от объектов осознавания, это просветленный ум. Однако все равно его природа — чистое осознавание!
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Сильно сомневаюсь, что он против
Ну как не против, если обеими руками? Финал "Эхопраксии" помните? А заметки Уоттса в послесловии?
цитата Уоттс Достаточно напомнить, что, по крайней мере, в бытовых условиях сознание мало чем занято, кроме того, что принимает служебные записки от гораздо более сообразительного подсознательного слоя, визирует и приписывает всю честь себе. На самом деле, подсознание обыкновенно работает так хорошо, что пользуется услугами самого настоящего привратника в передней части поясной извилины, занятого лишь тем, чтобы не позволить сознанию вмешиваться в рутинную работу мозга[199],[200],[201]. (Если бы остальная часть твоего мозга обладала сознанием, она, скорее всего, сочла бы тебя кем-то вроде роговолосого босса из «Дилберта»[202].) Сознание не требуется даже для того, чтобы развить метарепрезентацию – внутреннюю модель чужого сознания. Это может показаться парадоксальным: ак научиться осознавать, что окружающие особи являются самостоятельными деятелями, имеющими собственные интересы и цели, если ты не осознаешь собственные? Но противоречия тут нет, и сознание не требуется. Вполне реально отслеживать намерения окружающих без единого грана рефлексии[203]. Норретрандерс прямо объявил: «Сознание – обман» Если сравнивать самосознание с бессознательной обработкой информации, то первое медлительно и расточительно. Даже если бы сознательные и бессознательные процессы были равно эффективны, осознание внутренних стимулов по своей природе отвлекает индивида от других, внешних угроз и благоприятных возможностей. Оказывается, бессознательное лучше принимает сложные решения, чем сознание[217]. Похоже, сознание просто не может оперировать достаточным количеством переменных.
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
20 июля 2016 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi И что я должен вынести из этой фразы касательно сознания? C точки зрения Будды и сансара и нирвана не существуетy, нет ни меня ни вас ни нашего сознания.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST C точки зрения Будды и сансара и нирвана не существуетy, нет ни меня ни вас ни нашего сознания.
Вы Будду-то в нигилисты не записывайте. Если бы для Будды не существовало ничего, то есть ни страдающих существ, ни окружающих его учеников, то не давал бы он наставлений, не читал бы проповедей, вообще бы ничего не говорил и не делал. Какой смысл, если ничего не существует?
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
20 июля 2016 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi Прочитайте внимательно приведенную мной цитату, если мы говорим о дзогчен, то есть только пробужденный ум и одно из его свойств это порождать и сансару и нирвану, для всех не пробужденных наша земля непоколебима, как и самосознание.
|
|
|
Vramin 
 философ
      
|
20 июля 2016 г. 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Ну как не против, если обеими руками? Финал "Эхопраксии" помните? А заметки Уоттса в послесловии?
Вы считаете финал Эхопраксии хэппи-эндом?
То, что Уоттс признаёт неэффективность сознания, не означает, что он призывает от него избавиться. Помните отношение Мура к зомби-солдатам? Непохоже, чтобы он ими восхищался, несмотря на его собственное стремление к эффективности в своей профессии. Скорее, тут подойдёт слово сострадание. И я уверен, что это и отношение самого Уоттса.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Вы считаете финал Эхопраксии хэппи-эндом?
Причем тут хэппи-энд? Уоттсу не интересны ни хэппи-енды, ни буффонадные трагедии. Для него это просто положение дел, факт нашего мира: сознающий человек уходит, уступая место другим формам разума. Когда-то так ушли трилобиты, динозавры... Его аргумент же простой и им самым ясно озвученный: у нас развилось медленное сознание просто потому, что мы как нелетающие птицы на далеком острове — без конкуренции, без давления отбора. Но как только космос придет к нам домой, нам останется либо радикально приспособиться к более быстрому способу мышления и реагирования, либо вымереть.
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Vramin 
 философ
      
|
20 июля 2016 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё раз: если Уоттс считает, что сознание неэффективно и эволюционно тупиково, это не значит, что он "против" него. Не путайте объективную оценку с личным взглядом на вещи.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin если Уоттс считает, что сознание неэффективно и эволюционно тупиково, это не значит, что он "против" него.
Пардон, я вас не понял. Вы имеете в виду, что Уоттс в тайниках души за таких милых, хотя и бестолковых сознательных человечков, и в последнем романе они его волей еще дадут проср...ся всяким двухпалатникам и шифровикам? Ок, будем почитать...
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Vramin 
 философ
      
|
20 июля 2016 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну, насчёт того, что дадут пр...ся — это сильно вряд ли. Уоттс хоть и считает себя оптимистом, но по его книгам это не заметно ) А так, естественно — homo sum... Было б странно, если бы его симпатии были на стороне бессознательных роёв и всяких там вампиров.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Было б странно, если бы его симпатии были на стороне бессознательных роёв
Это почему это? Не вижу ничего странного.. Двухпалатники, кстати, это те же люди, только сильно модифицированные. Homo superior. Почему бы Уоттсу как биологу и трансгуманисту не быть на стороне постчеловечества, каким бы они ни было? Биолог всегда за эволюцию и против стагнации вида.
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
20 июля 2016 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zangezi цитата Zangezi Прочитайте внимательно мои цитаты о ригпа как о осознавании Я прекрасно знаю, что такое ригпа Недвойственное осознавание — ригпа Исходная реальность ума — это чистое недвойственное осознавание, ригпа. Его сущность едина с сущностью всего, что есть. В практике его не следует путать даже с самыми тонкими, самыми спокойными и самыми открытыми состояниями движущегося ума. Неузнанная, природа ума проявляется как движущийся ум. Если же узнать её непосредственно, она становится и путем к освобождению, и самим освобождением. и это никаким образом не вяжется с самосознанием.
|
|
|
Vramin 
 философ
      
|
20 июля 2016 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Почему бы Уоттсу как биологу и трансгуманисту не быть на стороне постчеловечества, каким бы они ни было? Я этого у него не вижу.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST Его сущность едина с сущностью всего, что есть
Вы уже окончательно запутались, любезный. Недавно говорили, что ничего нет, теперь оказывается есть. )))
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
20 июля 2016 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Вы уже окончательно запутались, В чем любезный? Говоря, что для Будды этот относительный мир -иллюзия или сон? Так я это продолжаю утверждать. Это для Будды. С относительной точки зрения -нашей с вами, все есть. Мир так-то дуален.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
20 июля 2016 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST Говоря, что для Будды этот относительный мир -иллюзия или сон?
Юлите. Вы утверждали, что для Будды ничего не существует. А сон существует. И вы так и не ответили, как мог Будда проповедовать на несознанке, не отдавая себе в этом отчета, коли с его точки зрения самосознания не существует, учеников не существует, проповеди не существует, дхармы не существует и ничего не существует, даже осознавания этого.
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|