автор |
сообщение |
The deepest OST 
 авторитет
      
|
18 июля 2016 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi То есть Будда давал наставления, проповедовал в полной несознанке? В отключке, на автомате? И когда говорил: "Все есть сознание" (знаменитое читта матра из сутр), тоже не осознавал даже этого? От кадр ;) Я бы не говорил про него кадр... В случае Будды, отсутствие личности заменилось гораздо большим во всех смыслах.
|
|
|
osipdark 
 миродержец
      
|
18 июля 2016 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прекрасно, теперь вместо обсуждения творчества Уоттса и взгляды на важность/неважность и определения сознания/самосознания перешли к основным доктринам буддизма)
|
|
|
Vramin 
 философ
      
|
18 июля 2016 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Предлагаю определиться с терминами. "Мопед не мой", но вот:
Хорошие определения, согласен с ними с оговоркой. Есть такой термин "философский зомби". Если ему дать анестезию, он тоже отключится, но сознания не потеряет за неимением. Так что я бы разделил "объективное" (соответствующее приведённому вами определению) и "субъективное" сознание. Но поскольку субъективность может подтвердить только сам субъект, то за неимением ничего лучше приходится полагаться на сознание как антитезу бессознательного. В обыденной жизни большего и не надо (хотя с животными уже возникают вопросы), но в "чреве злодейских объектов на оортовых окраинах" здравый смысл начинает давать сбои )
цитата The deepest OST C абсолютной точки зрения, личности нет. У абсолюта нет точки зрения 
|
|
|
Griaule 
 гранд-мастер
      
|
18 июля 2016 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
The deepest OST Вопрос: как достигается просветление? медитацией? Спрашиваю для уточнения. В контексте обсуждения самосознания (а значит , имхо, это не оффтоп)
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Griaule 
 гранд-мастер
      
|
18 июля 2016 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vramin про Ф-зомби там по ссылке тоже написано
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
18 июля 2016 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Вопрос: как достигается просветление? Griaule Способов масса, все зависит от способностей ученика и от его учителя. Медитация один из них и самый распространенный. цитата Griaule У абсолюта нет точки зрения Мы говорим о разных абсолютах, как видит этот мир Будда ,и называется абсолютной точкой зрения.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
18 июля 2016 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST В случае Будды, отсутствие личности заменилось гораздо большим во всех смыслах.
Вы лихо соскочили с самосознания на личность, и как я ни пытаюсь вас обратно выправить, не поддаетесь. Ок, ваше дело...
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
18 июля 2016 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark перешли к основным доктринам буддизма
Тссс! Сейчас набегут модераторы и все потрут как флуд ;) На самом деле! поскольку буддизм очень много положил усилий на разъяснение вопросов сознания и самосознания, то его мнение будет не лишним при обсуждении и точки зрения Уоттса — ведь именно при сравнении разных позиций искра истины и проскакивает.
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Griaule 
 гранд-мастер
      
|
18 июля 2016 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В "Туннеле эго" Метцингера про медитацию:
цитата Давно известно, что наиболее яркими признаками глубокой медитации являются переживание единства и холистическая интеграция. Поэтому, если мы хотим узнать, что представляет собой сознание, почему бы не проконсультироваться с теми людьми, которые развили его в его чистейшей форме? Или что ещё лучше, почему бы нам не использовать наши современные техники нейровизуализации для того, чтобы заглянуть прямо к ним в мозг в то время, пока они повышают до предела единство и холизм своих умов? Antoine Lutz вместе с коллегами в W. M. Keck Laboratory for Functional Brain Imaging and Behavior в University of Wisconsin изучали тибетских монахов, которые провели, по крайней мере, десять тысяч часов в медитации. Они обнаружили, что медитирующие произвольно индуцировали и поддерживали высокоамплитудные осцилляции гамма-диапазона наряду со всеобщей фазовой синхронией, что можно было видеть на показаниях ЭЭГ, которые с них снимали, пока они медитировали. Высокоамплитудная гамма-активность, обнаруженная у некоторых из этих медитаторов, оказалась сильнейшей из всех, о которых когда-либо сообщалось в научной литературе. Почему это интересно? Как показали Wolf Singer и его коллеги, осцилляции гамма-диапазона возникают тогда, когда группы нейронов начинают синхронно отстреливать примерно сорок раз в секунду; они являются одними из наших лучших кандидатов на роль источника единства и целостности (несмотря на то, что их особая роль в этом отношении всё ещё является спорной).
И там же:
цитата Любопытно, что эти высокоамплитудные осцилляции в мозгу опытных медитаторов возникают в течение нескольких дюжин секунд. Они не могут просто взять и включить их; напротив, эта активность начинает разворачиваться только тогда, когда медитатору удаётся без приложения усилий «уступить проход». Полноценное состояние медитации возникает лишь медленно, но именно так и предсказывает теория: Как гигантский сетевой феномен, уровень нейронной синхронизации лежит в основе единства сознания, ему необходимо время на установку, так как количество времени, необходимое для достижения синхронизации, пропорционально размеру нейронной ассамблеи. То есть, для медитации, должна быть сформирована оркестровая группа из множества сотен миллионов нервных клеток. Осцилляции также коррелировали с вербальными сообщениями медитирующих относительно интенсивности медитативного переживания, то есть, осцилляции непосредственно соотносились с сообщениями об интенсивности. Другой любопытной находкой оказались значительные постмедитативные изменения в ведущем тренде мозговой активности. Видимо, регулярная медитативная практика изменяет глубокую структуру сознания. Если рассматривать медитацию в качестве разновидности умственного упражнения, то окажется, что осцилляторная синхрония в гамма-диапазоне открывает как-раз то окно, которое необходимо для эффективного осуществления синаптических изменений. Подводя итог, можно сказать, что связывание признаков возникает тогда, когда повсеместно распространённые нейроны, которые репрезентируют отражение света, свойства поверхности и вес, скажем, этой книги, начинают разом танцевать, выстреливая в одно и то же время. Этот паттерн ритмического отстреливания порождает когерентное облако в мозгу, сеть нейронов, которая репрезентирует единственный объект — книгу для вас и в данный момент. Удерживание всего этого вместе и есть когерентность во времени. Связывание достигается во временном измерении. Единство сознания, в таком случае, выглядит динамическим свойством человеческого мозга. Оно охватывает множество уровней организации, оно самоорганизуется во времени и постоянно ищет оптимальное равновесие между частями и целым, по мере своего постепенного раскрытия. На ЭЭГ это выглядит, как медленно устанавливающееся глобальное свойство и, как продемонстрировали наши медитаторы, эта способность может быть культивирована и изучена изнутри, с перспективы от первого лица. цитата
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Griaule 
 гранд-мастер
      
|
18 июля 2016 г. 23:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Имхо, всё это упражнения для достижения измененных состояний сознания. Практикуется во многих религиозных практиках.
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
19 июля 2016 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Вы лихо соскочили с самосознания на личность Zangezi Есть какая-то разница в этих понятиях ? Еще можно использовать термин эго.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
19 июля 2016 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST Есть какая-то разница в этих понятиях ?
Разумеется. Самосознание не обязательно онтологизировать, гипостазировать, метафизировать и т.п. Это просто принцип работы, когда не только производится какое-то действие (внимания, понимания и т.п.), но еще и осознается само это действие (понимается). Сознавал ли Будда, что он дает наставления, проповеди, спасает живых существ? Конечно! Даже если определить это "он" не брался ни в какую. А хороши йоги, архаты, бодхисаттвы, которые практикуют в несознанке, стремятся к просветлению на автомате, спасают живых существ инстинктивно, как муравьи спасают свои личинки от пожара?!
А теперь спросим Уоттса: его герои, шифровики, двухпалатники, вампиры — как действуют?
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Vramin 
 философ
      
|
19 июля 2016 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У двухпалатников, кстати, сознание есть — ну, естественно, одно на весь рой. В каком-то из анализов полковника это проскакивает. Надмозг недостаточно велик, чтобы "я" исчезло. Наличие сознания у вампиров Уоттс в интервью с российскими читателями тоже признал. Остаются шифровики. И, вероятно, большие надмозги типа Мокши. А также ИИ, преодолевшие "порог сознания" (не помню точно термина).
|
|
|
osipdark 
 миродержец
      
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
19 июля 2016 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi спасают живых существ инстинктивно, как муравьи спасают свои личинки от пожара?! У этих существ развито сильно третий тип страдания, им не выносимо от того , что страдают другие живые существа, и по этому они их спасают.
|
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
19 июля 2016 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Griaule цитата Griaule мхо, всё это упражнения для достижения измененных состояний сознания. Практикуется во многих религиозных практиках. я не знаю за другие практики, знаю одно , добиться понимания, что самосознание не больше чем иллюзия может помочь только буддизм.
|
|
|
The deepest OST 
 авторитет
      
|
19 июля 2016 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi А теперь спросим Уоттса: его герои, шифровики я прочел ЛС дважды, об этих существах биолог с Тезея говорит,что они не имеют сознания, что абсолютно невозможно.
|
|
|
Zangezi 
 гранд-мастер
      
|
19 июля 2016 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The deepest OST У этих существ развито сильно третий тип страдания, им не выносимо от того , что страдают другие живые существа, и по этому они их спасают.
То есть просто жжот под мышками? ))) Эх, ладно, я бы вас отправил читать основополагающие буддтексты — от сутр до дзогчена, но не буду. Погибайте в неведении. 
цитата Vramin сознание есть — ну, естественно, одно на весь рой. В каком-то из анализов полковника это проскакивает. Надмозг недостаточно велик, чтобы "я" исчезло..
Да вы ж не путайте. Я — это уже самосознание! Пока мы осознаем окружающий мир, мы просто осознаем окружающий мир, а вот когда мы осознаем само это осознавание, тогда появляется самосознание=я. Уоттс против прежде всего "я", которого называет паразитом-гомункулусом. Но вычистив паразита, возникает вопрос: а нафиг тогда собственно сознание, которое просто дублирует инстинктивные и рефлексивные процессы, во много раз более быстрые, отлаженные, автоматические? Идеал — пианист-виртуоз, который абсолютно не осознает, куда там ставить пальцы, что нажимать, а просто играет. Или мастер боевых искусств, который чем пьянее, тем лучше дерется 
|
––– Aut liberi aut libri Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Vramin 
 философ
      
|
19 июля 2016 г. 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark Технологическая сингулярность? В принципе, по сути подходит. Нет, там о другом. Вот, нашёл:
цитата — Значит, она не боялась ИскИнов, обладающих сознанием? — Мур вдел руки в рукава, — А умом? — Ты о чем? — Умных ИскИнов, — он со щелчком поставил шлем на место. — Их она боялась? Брюкс глотнул масляного высокогорного воздуха и постарался сосредоточиться. Умных, значит… Тех, что преодолели порог минимальной сложности, за которым сети начинали просыпаться; тех, что миновали «границу разумности», после которой самосознание растворялось в обширных пределах разросшихся сетей, в задержках сигнала, низводивших симфонию до помех. Тех, что устремились вверх, туда, где ум продолжал расти, оставляя свое «я» позади.
|
|
|
Vramin 
 философ
      
|
19 июля 2016 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Уоттс против прежде всего "я", которого называет паразитом-гомункулусом. Сильно сомневаюсь, что он против Без сознания, может, и эффективнее (порой), но платить за эффективность отказом от всего, чем мы являемся... Не дороговато ли? ) Да и автоматизм появляется только после долгих — и сознательных — тренировок, когда шаблоны откладываются в процедурную память.
|
|
|