Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Джо Аберкромби. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...75 76 77 78 79...654 655 656 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 декабря 2008 г. 23:15

цитировать

Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.

Библиография автора на Фантлабе.

------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"

------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.

------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).

философ

14 июля 2011 г. 09:58

цитировать

цитата Stan8
Может, его не короновали?
Или он мертв? Или его никто больше не боится?
На кого же "тянет" Логен Девятипалый, Bloody Nine?

Одно дело наводящий ужас воин, совсем другое дело — наводящий ужас король. Логен страшен как воин, но не как правитель.
oman Нет, я с Вами полностью согласен, но вспомните с чего начался диалог. Неважно, на один день Доу захватил власть, или на один месяц, в любом случае Ищейка он врытом примет с распростёртыми объятиями.

–––
We all end in the ocean All start in the streams
We're all carried along By the river of dreams

философ

14 июля 2011 г. 10:10

цитировать

цитата Stan8
Логен и Джезаль, Ищейка и, как выясняется, даже Черный Доу — все жутко переживают и рефлексируют при мысли о власти...

Джезаль и не помышлял о власти, а когда её получил, попал под диктат Байаза. Кому же понравится быть под чей-то полной властью.
А вот Ищейку как раз можно понять. Всю жизнь он кому-то подчинялся, а теперь ему предстоит управлять. Нелегко вот так вот, сразу, отказаться от привычки, пусть то даже будет привычка подчиняться.
Нет, ну с Логеном вообще ситуация понятна. Он хочет просто счастья, а быть королём Севера всё равно, что быть наполовину трупом.

–––
We all end in the ocean All start in the streams
We're all carried along By the river of dreams

магистр

14 июля 2011 г. 18:22

цитировать

цитата Dark Andrew
Вы проигнорировали мой пример с Флешменом, это раз.

Я просто не читал это.
Но спасибо за точку зрения 8-)

цитата Croaker
научитесь отделять ту детскую сказку в своей голове, от реальной жизни, может быть начнёте понимать литературу

Угу, людям не свойственно стремление к власти. Вы мудрый реалист, а я ребенок. Тоже спасибо и счастья вам на Луне.

цитата oman
Король на Севере, это скорее военный предводитель чем король... Бетод был исключением, которое устраивало практически всех.

Исключение? Это исключение действует всю трилогию. Может, правила игры на Севере бесповоротно переменились? Или их вообще нет, никаких правил, а все решает авторский произвол: захотел автор — сильный король у власти, захотел — раздробленность + шайки кланов и разбойников. Автор, конечно, хозяин в собственном королевстве, но к переменам надо подводить органично, чего Аберкромби не делает.
Комплексы Веста, Ищейки, Логена и Джезаля поданы однообразно и малоинтересно. Действуя как отважные воины прошлых времен, они ведут внутренние монологи, свойственные героям 20-го века, жертвам "послевоенного синдрома".
Вот если бы кто-нибудь один из ПОВов, или двое, рассуждали бы в другом ключе — это оказалось бы выгодным для романа.

цитата Dark Andrew
Собственно все конкретные претензии были уже контраргументами закрыты.

Позвольте не согласиться. Претензии остаются :-[

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

14 июля 2011 г. 19:39

цитировать

Stan8 За неимением фактов Вы начинаете высасывать претензии из пальца. "Органично подводить". Получается, у всего должны быть предпосылки? Нет, конечно они должны быть, но очень часто бывает, что предпосылки — один человек. Ведь согласитесь, реальная история знает немало случаев, когда один единственный человек раз и навсегда изменяет ход истории. Вот и у Аберкромбии Бетод — тот самый человек, который оказался настолько ментально сильным, что переломил существуюшее порядки на Севере. Да, я согласен, это исключение, но исключение осмысленное и возможное в реальном мире. Вся эта ситуация выглядет ещё реалистичней ввиду того, что Джо не часто использует такой удобный и манящей своей простотой сюжетный ход.

–––
We all end in the ocean All start in the streams
We're all carried along By the river of dreams

магистр

14 июля 2011 г. 20:08

цитировать

цитата Stan8
Угу, людям не свойственно стремление к власти.

А где я это утверждал? Всё же Kuntc прав, Вы что-то своё из печатного текста вычитываете, даже из двух предложений. Я попробую развернуть свою мысль (предполагаю, что Вы и тут, найдёте свою трактовку, абсолютно отличающуюся от того, что я напишу):

"Стремление к власти" — это абсолютнейшая абстракция, и делая какой-нибудь частный выбор никто из зрелых людей не руководствуется им в форме "хочу власти" — это всегда нечто вроде, условно, "я конечно хочу быть королём Севера, потому что это остановит войну, даст мне кучу золота и женщин, но из-за этого мне придётся убить вон тех, помириться вон с теми, а я их терпеть не могу, и прочая", то есть выводится цепочка микровыборов, оценка соотносимости преимуществ, даваемых более высокой ступенькой на социальной лестнице, и сопряжённых с ней же проблем/сложностей.

Так вот, помянутые Вами Логен, Ищейка, Доу, не стремятся к власти, они сложившиеся люди — они оценивают. Поэтому Догмен не герой/лидер из Ваших наивных представлений, но человек понимающий, что после смерти Тридуба, кто-то должен вести людей, а он идеальная компромиссная фигура, которая всех устраивает, и это даёт ему большее уважение, к которому он не привык, пребывая в тени Логена сотоварищи, но равно накладывает ответственность за принятие решений, к чему он не привык ещё больше. Поэтому и боится он ещё больше — убив сотни людей по приказу, он нёс меньший груз, чем захватив город ценой всего лишь трёх жизней. Аналогично Джо показывает эти развилки для Логена, Доу и всех остальных.

Помимо теоретической проработки вопроса "хвататься за шанс стать королём или нет", каждый из них анализирует физические возможности, а поскольку большинство героев трилогии воины — они делают этот выбор стремительно, как если бы от этого зависела их жизнь. Поэтому во всех частных решениях героев много ситуационности, моментов когда просто "сложились обстоятельства" — что тоже не даёт возможности говорить о "стремлении к власти", поскольку стремление предполагает протяжённость во времени.

Поэтому Вам и сказали, что не стремились Логен или Доу в короли, но когда подвернулась возможность — просчитали, сделали свой выбор и реализовали его. Аналогично Догмен и его карьера военачальника. Вы же пытаетесь упростить персонажи, которых автор тщательно рисовал три тома, до примитивных штампов вроде "жажда власти" и очень возмущаетесь, когда Вам говорят, что они тут не подходят, что персонажи/обстоятельства/жизненные выборы в книгах более комплексные.

гранд-мастер

14 июля 2011 г. 20:12

цитировать

цитата Stan8
захотел автор — сильный король у власти, захотел — раздробленность + шайки кланов и разбойников. Автор, конечно, хозяин в собственном королевстве, но к переменам надо подводить органично, чего Аберкромби не делает.

Ну о чём вы? Прямо же в тексте, цитировать можно, сказано о том, что Бетод — удивительнейшее исключение из правил. С его появлением стало всё иначе, чем раньше.

цитата Stan8
Комплексы Веста, Ищейки, Логена и Джезаля поданы однообразно и малоинтересно.

Однообразно? Вест имеет что-то общее с Логеном??? Ищейка похож на Джезаля по поведению или внутреннему восприятию мира?

цитата Stan8
Претензии остаются

Какие? Вы ещё раз бездоказательно повторили свою позицию, что герои ведут себя свойственно героям 20-го века. Вам выше на конкретных примерах привели контраргументы.

магистр

14 июля 2011 г. 20:33

цитировать

цитата Кечуа
Джо не часто использует такой удобный и манящей своей простотой сюжетный ход

Простите, но о каком именно ходе Вы говорите? Это не совсем понятно из Вашего поста.

цитата Croaker
"Стремление к власти" — это абсолютнейшая абстракция

Возможно, на Луне это так. На Земле — это модели поведения альфа-самцов, воинов, мачо, героев романтической и фэнтези литературы. У суровых парней это сидит в подкорке, неосознанно проявляясь в каждом действии, в доминировании, в спортивных успехах, соревнованиях, карьерах, даже если говорить о нашем времени.
Коротко говоря — это желание всегда оказываться сверху, в любых жизненных обстоятельствах, от самых ... пикантных до смертельно опасных.
Основной инстинкт. Тестостерон + адреналин + отвага + воля.
Это, конечно, все примитивно я расписал, куда мне до тонкости душ и рефлексий прирожденных воинов героического времени. Только я понимаю это не как штампы, а как правду людей того времени. Они сражались железом и стальными были внутри, если не погибали быстро.
А Вест, Логен, Догмен и даже Джезаль прошли сквозь суровые испытания... но тут перед Аберкромби встала задача: всеми силами избежать схожести этих героев со стандартными типажами — всеми этими Дзиртами, Шаннарами и прочими дублерами Арагорна и Конана.
Было такое?
И вот британец избирает "новаторский" прием: персонаж явно ведет себя как герой, но параллельно его внутренний мир подается методами современной литературы, с ее комплексами вины, самокопанием и поисками "смысла".
Я увидел такое лукавое запараллеливание несовместных вещей и решил выставить вопрос на всеобщее обозрение. Потому что это не хороший прием и за него следует критиковать, а не хвалить.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

14 июля 2011 г. 20:41

цитировать

цитата Stan8
На Земле — это модели поведения альфа-самцов, воинов, мачо, героев романтической и фэнтези литературы. У суровых парней это сидит в подкорке, неосознанно проявляясь в каждом действии, в доминировании, в спортивных успехах, соревнованиях, карьерах, даже если говорить о нашем времени.

О, господи. Какое Аберкромби дело до вашего видения героев романтической и фэнтези литературы? У нас что нет мужчин, кроме мачо? Не мужчин не альфа-самцов? Ну ёлки-палки, детский сад же! Я вам десяток фэнтези, причём героической, назову не задумываясь, где герой не мачо и не альфа-самец. Причём о классики до современности. Вы пытаетесь ваше узкое представление о фэнтези навязать автору, который от ваших клише осознанно отказался. Вы отказ от клише ставите в минус, а я в огромный плюс.

гранд-мастер

14 июля 2011 г. 20:43

цитировать

цитата Stan8
А Вест, Логен, Догмен и даже Джезаль прошли сквозь суровые испытания... но тут перед Аберкромби встала задача: всеми силами избежать схожести этих героев со стандартными типажами — всеми этими Дзиртами, Шаннарами и прочими дублерами Арагорна и Конана.

Нет! Не было такого! Было совершенно другое: с первой страницы первого тома взять на первый взгляд типичнейших персонажей, буквально архетипы фэнтези, и подать их совершенно иначе. Это исходный замысел, я об этом писал ещё когда только вышел первый том.

магистр

14 июля 2011 г. 20:49

цитировать

цитата Stan8
Возможно, на Луне это так. На Земле — это модели поведения альфа-самцов, воинов, мачо, героев романтической и фэнтези литературы. У суровых парней это сидит в подкорке, неосознанно проявляясь в каждом действии, в доминировании, в спортивных успехах, соревнованиях, карьерах, даже если говорить о нашем времени.
Коротко говоря — это желание всегда оказываться сверху, в любых жизненных обстоятельствах, от самых ... пикантных до смертельно опасных.
Основной инстинкт. Тестостерон + адреналин + отвага + воля.
Это, конечно, все примитивно я расписал, куда мне до тонкости душ и рефлексий прирожденных воинов героического времени. Только я понимаю это не как штампы, а как правду людей того времени. Они сражались железом и стальными были внутри, если не погибали быстро.

Скажите, а стремятся ли к власти Нед Старк, Джейме Ланнистер, Джон Сноу, Бринден Талли? И ничего, что тот же Джейме на протяжении почти всего "Пира воронов" только и делает, что рефлексирует

–––
Мой канал о фантастике в ТГ:https://t.me/dmitrii_sff

философ

14 июля 2011 г. 21:14

цитировать

То же самое, но в другой формулировке.
Вы обвиняете Аберкромби в следующем:
-

цитата Stan8
все решает авторский произвол: захотел автор — сильный король у власти, захотел — раздробленность + шайки кланов и разбойников.

цитата Stan8
Действуя как отважные воины прошлых времен, они ведут внутренние монологи, свойственные героям 20-го века, жертвам "послевоенного синдрома".
Вот если бы кто-нибудь один из ПОВов, или двое, рассуждали бы в другом ключе — это оказалось бы выгодным для романа.

Я Вам отвечаю:
-

цитата Кечуа
Stan8 За неимением фактов Вы начинаете высасывать претензии из пальца. "Органично подводить". Получается, у всего должны быть предпосылки? Нет, конечно они должны быть, но очень часто бывает, что предпосылки — один человек. Ведь согласитесь, реальная история знает немало случаев, когда один единственный человек раз и навсегда изменяет ход истории. Вот и у Аберкромбии Бетод — тот самый человек, который оказался настолько ментально сильным, что переломил существуюшее порядки на Севере. Да, я согласен, это исключение, но исключение осмысленное и возможное в реальном мире. Вся эта ситуация выглядет ещё реалистичней ввиду того, что Джо не часто использует такой удобный и манящей своей простотой сюжетный ход.

При этом, в данном случае сюжетный ход — тот самый случай, который Вы назвали авторским произволом.
-Тут я ответить-то и не могу, потому, что в корне не согласен с вашей претензией. Так как Вы не привели ни одного оргумента контроргументировать не в моих силах. Вот Вы подкрепите свою точку зрения цитатами, примерами, тогда и поговорим. :box:

А пока я выхожу из дискуссии, потому как чувствую: ещё пара постов, и Вы, за отсутствием контроргументов перейдёте на личности.

–––
We all end in the ocean All start in the streams
We're all carried along By the river of dreams

авторитет

14 июля 2011 г. 21:36

цитировать

цитата Stan8
Возможно, на Луне это так. На Земле — это модели поведения альфа-самцов, воинов, мачо, героев романтической и фэнтези литературы. У суровых парней это сидит в подкорке, неосознанно проявляясь в каждом действии, в доминировании, в спортивных успехах, соревнованиях, карьерах, даже если говорить о нашем времени.
Коротко говоря — это желание всегда оказываться сверху, в любых жизненных обстоятельствах, от самых ... пикантных до смертельно опасных.

Ну блин. Опять вы за свое. Вы опять потгоняете Аберкромби под стандарты и штампы "героев романтической и фэнтези литературы", хотя сами сетуете, что, мол нет у Аберкромби ничего нового, а только штамп на штампе.
Аберкромби описывает нам РЕАЛИСТИЧНЫЙ средневековый мир, в котором нет мачо-качков рубящих в капусту полчища врагов и обладающих одной извилиной, в которую с трудом умещаются мысли о бухле и бабах, а что уж говорить о комплексах вины, самокопание и поисками "смысла". В фэнтези я встречал только одного автора, который так же правдиво описывает реалии средневековья, это Сапковский "Сага о Рейневане". Почитайте, советую. Хотя вам, наверно, ближе герои

цитата Stan8
со стандартными типажами — всеми этими Дзиртами, Шаннарами и прочими дублерами Арагорна и Конана.

которые просты, плоски и безлики, как роботы с заложенной программой из 3х характеристик.

магистр

14 июля 2011 г. 21:48

цитировать

цитата Stan8
Только я понимаю это не как штампы, а как правду людей того времени. Они сражались железом и стальными были внутри, если не погибали быстро.

Жирным выделил ключевые места: 1) Ваше понимание расходится с пониманием Джо — от этого у Вас диссонанс, и всё бы ничего, с Вашими претензиями, только понимание автора более соответствует: 1.1) его видению мира, которое он хочет передать читателям; 1.2) тому историческому базису, на котором строится фэнтезийное псевдосредневековье; так что пеняете Вы в основном зеркалу. 2) Про "правду" и про людей того времени (развитие 1.2). Чтение исторических хроник и прочих документальных свидетельств эпохи (которых прочитал немало), говорит лично мне (похоже, как и Аберкромби), что отличие между людьми XXI века и средних веков может быть на уровне доступного инструментария, на уровне мировоззренческих вещей, но способ мышления, как основа для алгоритма принятия решения, сходна до одурения = они думали как мы. А штампы героического фэнтези, как эскапистские модели для человека постиндустриального мира, отличаются от реальных героев исторической драмы также, как Ваши представления о "правильных героях" от героев трилогии.

авторитет

15 июля 2011 г. 21:05

цитировать

Начал третий том. "Одни лежали на спине, другие лицом вверх" и крытые шифером дома пока не радуют :-(

. Опечатки, опять же, в большом колличестве. Эх, жаль не силён в английском... Хотя во втором помнится, защитники Дагоски закидывали нападающих бутылками с зажигательной смесью.

философ

15 июля 2011 г. 21:54

цитировать

цитата Зерго
и крытые шифером дома пока не радуют

Что не так с шифером?

авторитет

15 июля 2011 г. 22:41

цитировать

Пардон

. Впервые о шифере, как о строительном материале было услышано ещё в Риме. Воистину, век живи, век учись.

магистр

15 июля 2011 г. 22:49

цитировать

Вот посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0...
Как такой шифер может "не радовать"

цитата Phelan
Скажите, а стремятся ли к власти Нед Старк, Джейме Ланнистер, Джон Сноу, Бринден Талли? И ничего, что тот же Джейме на протяжении почти всего "Пира воронов" только и делает, что рефлексирует

Это хорошие вопросы. Перечисленные Вами герои все разные. И у Аберкромби — тоже разные... но почему-то рефлексируют они одинаково 8-]

И способ их рефлексии не соответствует их поведению и поступкам. Добро бы, если бы кто-то один так рефлексировал, но все 4 $%-\$ ...
Я, если будет время, подкреплю свое мнение цитатами, потому что без этого продолжать спор бессмысленно.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

16 июля 2011 г. 19:46

цитировать

Прочитала Аберкромби, очень понравилось. Мир и люди без прикрас, в реале. Все как в жизни случайные люди попадают на трон и воовсе они не мудрые и заботящиеся о народе правители, и герой, которому больше всего сочувствуешь оказывается не властен над своим безумием, и автор в конце недвусмысленно говорит миром правят деньги, а если вы не согласны, то это никого не волнует

магистр

16 июля 2011 г. 23:33

цитировать

цитата Лисса
автор в конце недвусмысленно говорит миром правят деньги

Вот уж неисповедимы пути, коими подчас движется читательская мысль. Похоже, это проекция литературы на собственное мировосприятие индивидуума. Или намек на то, что Аберкромби — коммерческий автор?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo